Friday, April 22, 2005

Skeptikerne

Skepsis betyder egentlig tvivl, men der er desværre alt for sjældent deciderede tvivlere på astrologiske fora, og hermed mener jeg folk, der både er skeptiske over for astrologien og over for afvisningen af den. Det er faktisk muligt at indtage dette standpunkt.

Disse rigtige skeptikere findes ganske givet – jeg har selv mødt mange af dem – men de brænder naturligt nok ikke for nogen sag og skriver følgelig heller ikke. Til gengæld har en gruppe astrologimodstandere med overvejende scientistisk baggrund bekæmpet astrologien. Her bør især astronomen Mogens Winther nævnes, der vel interesserer sig mere for astrologi end nogen astrolog. Han har sammen med andre fra Skeptikerforeningen udgivet bøgerne ”Bedst af alle verdener” og ”Håndbog i det alternative”. Et eksempel på hans astrologikritik findes på Mogens Winthers astrologi. Hvis man ikke har noget imod at læse engelsk, er der desuden en diskussion mellem skeptikere på Randis forum.

Nogle af skeptikerne har været en kærkommen afveksling i diskussionerne. Vi synes fra Astrologiforeningens side, at det er forkert at bortcensurere astrologimodstandere og vil derfor på et tidspunkt oprette en undertråd, hvor disse diskussioner mellem tilhængere og modstandere af astrologien kan og SKAL foregå.

108 Comments:

Blogger Franz Michaelis said...

Kære Dann

Du siger på Randis forum om Annemettes og min trang til orden i trådene: "This, of course, means that they do not want skeptics to point out to them the mistakes they make in the other threads, but they would very much like to be able to say that critics of astrology are allowed to express themselves in their forum."

Det er noget vrøvl og en grov fordrejning, ligesom det også er en fordrejning, at du ikke gør opmærksom på, at jeg faktisk har lagt et link op til Mogens Winthers astrologisider.

Du kan bare udsøge et hvilket som helst eksempel fra vores forum og begynde at kritisere det her i skeptikertråden. Erfaringen fra de to andre astrologiske fora viser jo, at der som regel er astrologer eller skeptikere, der gerne vil diskutere.

Vi har bestræbt os på at behandle alle ordentligt, uanset om vi er enige med dem eller ej. Det er ikke spor beundringsværdigt, men snarere et udtryk for, at Annemette og jeg ikke er så forfærdelig overbevist om noget som helst.

Skeptikerne bedes skrive i denne tråd, ligesom indiske astrologer i deres tråd, esoteriske i deres tråd osv. osv. Jeg tror, at det giver et bedre forum, og hvis det ikke gør, så har det jo heldigvis været gratis. Som du kan se, er det et monarki, og tråden er i høj grad startet som en joke, så jeg synes, at det er flot, at du nu gør den verdensberømt :-)

vh Franz

02 May, 2005 16:00  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære dann

Har du ikke læst, at vi har skrevet: "Det er for os underordnet, om folk skriver på tråden for at snakke om astrologi som kulturel konvention, dvs. astrologihistorie, om man skriver på tråden ud fra en tro på astrologien, eller om man skriver på tråden pga. en skepsis over for astrologien." ?

Nu har skeptikere været forhindret i at udtrykke sig på astrologiske fora her i Danmark i stykke tid, og når vi så udbedrer det problem, hænger du os bare ud på Randis side. Jeg synes hellere, du skulle tænke over det fremskridt, som det jo uomtvistelig er.

Du bliver oven i købet medlem, hvis du skriver ;-)

vh Franz

02 May, 2005 16:45  
Blogger Franz Michaelis said...

Claus Flodin Larsen har skrevet en artikel, hvor han er skeptisk over for, at astrologi skulle være begrundet i planeternes Tiltrækning

02 May, 2005 17:53  
Blogger Franz Michaelis said...

Jeg vil her gøre opmærksom på, at synssansen ikke må glemmes. Således har visse polynesiske folkefærd et nyt navn for Månen hver eneste dag i dens faser.

vh Franz

02 May, 2005 18:01  
Blogger Franz Michaelis said...

Da Socialdemokraterne havde deres formandsvalg, var jeg meget engageret og skænkede ikke astrologi en tanke. Jeg blev derfor særdeles overrasket over, at Claus Flodin Larsen og Mogens Winther havde hængt sig i, at socialdemokratiske politikere på deres hjemmeside havde oplyst yndlingsfilm, forbillede, yndlingsbog, interesser og stjernetegn. Dette havde naturligvis ikke noget at gøre med, at socialdemokrater skulle interessere sig for astrologi (MW og CFL fik ligefrem A til at stå for astrologi), men var kun et forsøg på at fremstille sig selv på en mere menneskelig måde.

Hvis Mogens Winther og Claus Flodin Larsen vil læse, hvordan man virkelig afsporer en debat om Helle kontra Frank, kan I læse det, som George Hinge og jeg har skrevet om hellenister og frankister:-)

vh Franz

04 May, 2005 01:10  
Anonymous Karen Boesen said...

Franz, vedr. Socialdemokratiet, var denne oplysning om Stjernetegn en luns kød, som jeg kastede til skeptikerne i et andet forum.
Jeg følte, at de trængte til lidt medvind. Folk,der altid bliver til grin eller konstant møder modstand, kan jo udvikle sig til at blive lidt farlige. Men heller ikke mere. :):)

Der gik jo også kun et par dage, så var de på banen. Selvfølgelig med de sædvanlige fejlinformationer, men det er der jo ikke noget nyt i.

Kh
Karen

04 May, 2005 05:59  
Blogger Franz Michaelis said...

Det er lidt komisk, når socialdemokraterne overhovedet ikke har tænkt på astrologi, at MW og CFL ser astrologer og astrologi overalt og altså også der, hvor det er fuldstændig ved siden af. Jeg har et leksikon, hvor der står fødselsdage ud for alle, så mon ikke der ligger en skjult reklame for astrologi i det? Det må CFL og MW da hellere se at få gjort noget ved ;-)

kh Franz

04 May, 2005 12:23  
Anonymous Karen Boesen said...

Jamen, det har du da ret i. Måske har forfatterne til dit leksikon ovenikøbet fået offentlig støtte i et eller andet omfang. Så vil forargelsen, da ingen ende tage.

Og hvad med dødsannoncerne. Her står der både fødselsdag og dødsdag. Sidstnævnte er selvfølgelig kun med for at give astrologer en korrektionsbegivenhed.

Hvad bilder folk sig egentlig ind at dø på denne okkulte måde.

Kh
Karen

04 May, 2005 15:27  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Karen

:-))))))) Den var god, den med hvad folk bilder sig ind at dø på en så okkult måde.

Jeg kan ikke forstå, at MW og CFL kaster sig ud i en sådan tabersag som den med socialdemokraterne, der må undre sig såre meget, hvis de læser, at man tilskriver dem at være et astrologisk parti. Sådan noget kan da kun skade skeptikerbevægelsen, og jeg kunne ikke forestille mig dann, Morten eller Anders tage så meget fejl.

kh Franz

05 May, 2005 00:00  
Anonymous karen boesen said...

Franz: " ..Sådan noget kan da kun skade skeptikerbevægelsen, og jeg kunne ikke forestille mig dann, Morten eller Anders tage så meget fejl."

Ork jo, det kan jeg sagtens Franz. Men vi kan da kun være tilfredse med, at de altid ender op med tabersager.

Du ved, det er nu engang sådan her i livet, at der er nogle, der har mere succes end andre. Denne lille hårde kerne af skeptikere kan vi vel roligt betragte som meget lidt succesfulde.

Forøvrigt har jeg bemærket, at de har lagt et billede op på forsiden af deres web af " Gorilladann ". Nu er blevet politier. Det har han vist altid drømt om.

Kh¨
Karen


Kh
Karen

05 May, 2005 07:36  
Anonymous karen boesen said...

Hovsa. Der mangler et grundled = han - i 2. sidste sætning, så den kom til at se mærkelig ud.
Sorry!
K

06 May, 2005 06:50  
Anonymous Anonymous said...

Resultatet af TV2s afstemning:
Påvirker stjernetegnene på hjemmesiden din holdning til S?

7% svarer Ja - positivt.

54% svarer Ja, negativt.

http://www.skeptica.dk/2005/larsen.htm


Jeg læser mine stjernetegn med glæde - så hvorfor er folk så sure over astrologien ?

kærligst Tove

06 May, 2005 08:35  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Tove

Velkommen i foreningen, som jo er for astrologiinteresserede og derfor også for dem, der mener, at astrologien skal kritiseres.

Jeg tror, at disse tal stammer fra en afstemning på nettet, og disse afstemninger er ikke det mest pålidelige. Desuden har TV2 i høj grad været de borgerlige partiers talerør. Når alt dette er sagt, kan det da meget vel være muligt, at ideen med at oplyse om stjernetegn ikke har været nogen vælgersucces.

Der er imidlertid forskel på at blive spurgt om dette punkt direkte, hvor man pludselig bliver afkrævet en mening, og så på at stemme. Jeg tror, at det er meget få, der har inddraget oplysningen om stjernetegn i deres overvejelser. Jeg svarede i øvrigt selv, at jeg var ligeglad, og indgår således i statistikken.

vh Franz

06 May, 2005 12:30  
Blogger Franz Michaelis said...

Løven og Vandmanden ligger astrologisk over for hinanden, så over for Pia Gjellerups "glad Løve" ligger Mogens Winthers "skeptisk Vandmand", som han ofte præsenterer sig som. Dette er ikke dybsindig astrologi, men meget sjovt. Ødelægger Mogens Winther dermed sine chancer for en politisk karriere? :-)

06 May, 2005 12:52  
Blogger Franz Michaelis said...

Tove" Jeg læser mine stjernetegn med glæde - så hvorfor er folk så sure over astrologien ?"

De mennesker, som er overbevist om, at astrologi ikke passer, synes naturligvis, at de gør en god gerning ved at fraråde folk at bruge penge på den. Mange af disse mennesker kan findes på Skeptikerforeningens hjemmeside

06 May, 2005 13:29  
Blogger Franz Michaelis said...

Den store svaghed ved de tal, som TV2 kommer med, er, at det store flertal af borgerlige vælgere rutinemæssigt vil kritisere Socialdemokratiet ved enhver given lejlighed, og så forsømmer man heller ikke denne.

Tallene afspejler måske bare, at der er flere borgerlige end socialdemokrater?

Det burde MW og CFL lige spørge sig selv om, inden de lægger statistikken frem som den helt store dokumentation.

06 May, 2005 14:05  
Anonymous karen boesen said...

Franz: " Tallene afspejler måske bare, at der er flere borgerlige end socialdemokrater? "

Kære Franz og andre. Jeg tror snarere, at tallene afspejler, at der er flere ateister/rettroende skeptikere af betonslagsen, end der er tilhængere af astrologien, der har stemt.

Hvis du/I havde fulgt med i dagene omkring denne afstemning på ateist.org og lignende steder, ville I have set en opfordring der lød: " Stem, stem, stem!"

Så meget gad vi andre jo ikke rigtig gøre ud af det. Vi morede os i stedet over, at de tog det hele SÅ højtideligt. Man fik nærmest indtrykket af, at det var deres religion, der var til afstemning. :) Det er det jo også dybest set.

Et sted roder de rigtigt rundt i det. Mener, at der er langt flere socialister, der er okkulte tilhængere, end der er borgerlige. Jeg gad heller ikke her at svare dem, at det faktisk er stik modsat. Disse skeptiske individer mente, at socialisterne burde se i øjnene, at det er virksomhederne, der sætter brød på bordet, hvorfor socialisterne burde holde inde med deres okkulte drømmerier. Ja, hvor skal man ende, og hvor skal man begynde?

/Karen

06 May, 2005 14:41  
Anonymous karen boesen said...

Kære Franz!

Du undrer dig på en anden tråd over, at skeptikerne ikke er dukket op her endnu.

En af årsagerne kan være, at de er flove. Selv om det ikke normalt ligger til dem.

Som du ved, har de i nogle år haft en person i ISBA, som infiltrerede foreningen, så de kunne følge med i, hvad der foregik. Det har vi selvfølgelig vist hele tiden, men lod dem være, da der jo ikke rigtigt var noget, vi kunne gøre ved det. Lukkede vi dem ude, fandt de hurtigt en anden, som de kunne plante.

Tilfældigvis opdagede vi en dag, at de havde lagt pornografisk materiale op på ISBA - webben. Hvorlænge det havde ligget der, ved vi ikke, men vi var selvfølgelig nødt til at bede dem om at forlade vores forening, da den slags ikke hører hjemme hos os.

Så mit gæt er, at de sidder og hygger sig med lidt porno. Ja, man spørger sig selv, om det er fnisende skoledrenge, man har med at gøre.

/Karen

13 May, 2005 03:48  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Karen!

Det er ulækkert, at man vil gå så vidt for at bekæmpe astrologien, at man lægger porno på ISBA´s side. Hvis man endelig havde villet latterliggøre din side, kunne man vel have valgt noget, der ikke var kvindeundertrykkende og ulækkert.

Nu vil jeg ikke mistænke alle skeptikere, fordi en af dem har gjort dette. Man kan dog, som du siger, godt spørge sig selv, "om det er fnisende skoledrenge, man har med at gøre".

Jeg mener ikke, at alle skeptikere er så åndssvage og forsvarer derfor dem, der ikke er det, så de kan skrive her på tråden og føle sig godt behandlet. At nogle af skeptikerne har lavet noget så dybt åndssvagt som at lægge pornosider på din web, burde ikke afholde de mere fornuftige skeptikere fra at deltage på denne tråd.

kh Franz

13 May, 2005 14:00  
Anonymous karen boesen said...

Kære Franz!

Jeg er helt enig med dig i, at det bestemt ikke er alle skeptikere, der er så lumre, som den/de vi her har været vidne til. Blot er det således, at de fornuftige skeptikere ikke bruger deres tid på at bekæmpe astrologien.

Bortset fra de tre, som vi kender så godt: Dann Simonsen, Mogens Winther og Claus Flodin Larsen, betragter jeg så afgjort medlemmer af skeptica - foreningen, som helt normale. Jeg har korresponderet med flere af dem ved forskellige lejligheder, og de er bestemt sympatiske og ordentlige mennesker.

Jeg har i dag erfaret, at de seksuelle forstyrrelser åbenbart ingen ende vil tage, når vi taler om den hårde kerne af skeptikere. På Randis web påstår Dann Simonsen i dag, at de har modtaget en meget mystisk henvendelse fra en kvindelig astrolog. Han nævner ingen navne, men han er dog så venlig at gøre opmærksom på, at det ikke er mig.

I disse indlæg påstår de, at denne kvindelige astrolog har et meget, om jeg så må sige, intimt indblik i deres absolutte privatliv. Jeg nægter simpelthen at tro på, at det er sandt. Jeg kunne bedre forestille mig, at det var en historie, som de selv havde brygget sammen til lejligheden.
Der bliver dog ikke her nævnt noget om småfrysende kvinder i akavede stillinger.

MEN lad os nu antage, at deres historie har noget på sig, kan jeg da kun give det råd til den pågældende kvindelige astrolog, der både virker skuffet og vred, at hun blot må forsøge at få det bedste ud af det.

" En lille og vågen er som bekendt bedre end en stor og doven. "

Kh
Karen :):)

13 May, 2005 19:51  
Anonymous karen boesen said...

Kære Franz!

Skulle du være interesseret, vil jeg foreslå, at du besøger Randis sider. Her er du igen citeret af Mogens Winther og Dann Simonsen. Dog har de " glemt " at opgive kilden til citatet, som bringes i oversat form. Gad vide, hvad det skyldes, at de ikke ønsker, at læseren skal besøge " Gratistråden " ?

Nå, men jeg har travlt med kongressen, der som sagt bliver et brag, så de to klaphatte må vente, indtil jeg måske en dag synes, at det er sjovt at drille dem.

Kh
Karen

22 May, 2005 08:26  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Karen!

Jeg kan godt genkende citaterne, og mht. at Dann og Mogens UDEN at oplyse mit navn citerer mig for "However, she has also assisted employees in choosing a profession and picking favourable dates for writing job applications. Karen Boesen is the head of ISBA, the International Association of Business Astrologers.", må jeg da hellere informere dem om, at du kan komme med et astrologisk råd uden at tage penge for det.

Jeg har en enkelt gang pga. et halvt års klaverøvning med slukket computer overset en henvendelse fra Dann, som derfor var blevet uaktuel. Jeg vil gerne svare, hvis han skriver, og jeg ved ikke, hvorfor vi ikke ser skeptikerne på tråden, og hvorfor de ikke linker til den.

Hvis Annemette og jeg ikke ville have haft skeptikere på tråden, havde vi jo ikke oprettet denne skeptikerunderafdeling.

Mogens Winthers fremstiller det hele som soltegnsastrologi, hvor han hele tiden citerer dig for det samme, og jeg kan ikke forestille mig, at han ikke ved, at astrologi er mere kompleks. Det ville være forfriskende, hvis kritikken var baseret på lidt mere viden om området.

kh Franz

22 May, 2005 10:46  
Anonymous karen boesen said...

Kære Franz!

Jeg synes ikke, at det er så svært at se, hvad grunden er til, at disse tre rabiate skeptikere, ikke går ind i en seriøs dialog omkring astrologi. Det skyldes simpelthen angst. Tænk, hvis der er noget om snakken. De vil gerne fremstille sig selv, som personer, der ved noget om astrologi, virkelig har undersøgt emnet, men desværre har de ikke kendskab til selv de mest simple elementer indenfor den astrologiske teori.

Tidligere på året havde jeg en diskussion med dem på Erhvervsbladets sider, fordi de gik fuldstændig amok over, at Karl Aage Jensen fra AstrologiHuset blevet interviewet i forbindelse med prognoser for det kommende år.

Her delte de sig op og kom på banen med indlæg i den orden, de nu havde aftalt, yderligere udstyrede de en " 4. person " med et navn og nogle spørgsmål, der var formuleret af Winther. De skyndte sig selvfølgelig at gøre opmærksom på, at denne " person " var bosat i udlandet og derfor ikke kunne efterspores i Danmark.

Efter, at de havde fuldendt deres vendetta mod mig, sørgede de for, at der hele tiden omkring mig og mit navn på google.com etc. var en henvisning på forsiden til denne " diskussion " for, som de sagde, så kunne mine klienter se, hvordan jeg opførte mig.

Man kan i en seriøs stund spørge sig selv, hvad der egentlig er galt med disse tre personer: Claus Flodin Larsen, Dann Simonsen og Mogens Winther? Normale er de ihvertfald ikke. Tænk dig at nære et sådant had til mennesker, der har en anden opfattelse af tilværelsen, end de selv har. Ubegribeligt!

Kh
Karen

22 May, 2005 11:24  
Anonymous karen boesen said...

Jeg kan se, at Dann Simonsen & Mogens Winther på Randis sider påstår, at der ikke fra ISBA -medlemmers side er udvist interesse for at deltage i en test.

Dette er desværre også en usandhed. Et af vore medlemmer Manfred Zimmel fra Østrig ville for år tilbage gerne deltage i en test, der skulle udformes i samarbejde med James Randi. Mogens Winther blandede sig hele tiden i testen, han arbejder åbenbart tæt sammen med James Randi.

Anyway Manfred Zimmel kom ret langt i sine bestræbelser på at designe en test, men han opgav til sidst, fordi hans udtalelser uafbrudt blev fordrejet. Det er lidt vanskeligt at arbejde sammen med mennesker, som man ikke kan have den ringeste tillid til. Efterfølgende har vi naturligvis altid advaret vores medlemmer mod at ansøge om en test i dette regi.

Den danske astrolog Eskild Rasmussen har efter eget udsagn også være i kontakt med Randi. Yderligere har han forhandlet med Claus Flodin Larsen ( medlem af skeptica.dk) om en test. Denne løb også ud i sandet på grund af mistillid til Larsens hensigter. Eskild Rasmussen betegnede Claus Flodin Larsen som fuldstændig samvittighedsløs.

Jeg læste fornylig et eller andet sted, husker ikke hvor, at Mogens Jacobsen, også medlem af skeptica.dk, opfordrede en clairvoyant til at lade sig teste af videnskabsmanden James Randi. Utroligt som de mennesker kan fuske. James Randi er cirkusklovn og tryllekunstner.

/Karen

23 May, 2005 06:43  
Anonymous Anonymous said...

Man kan jo egentlig undre sig over, at astrologer skal testes af nogen, det være sig videnskabsmænd eller circusklovne. Hvorfor tester de ikke sig selv? Det er jo ikke just raketvidenskab at designe en test, og jeg er sikker på, at anerkendte videnskabelige publikationer gerne ville optage en vel-designet test, selvom den var lavet af astrologerne selv.

Så kan man naturligvis ikke vinde en million, men til gengæld måske noget anerkendelse, hvilket kunne gå hen og blive betydelig mere værdifuldt i det lange løb.

Med venlig hilsen
Hans (aka MRC_Hans)

23 May, 2005 09:32  
Anonymous karen boesen said...

Det er jeg helt enig i. De er faktisk i fuld gang. + dette, at vi jo hver dag tester os selv.

Jeg kan se, at du på Randis sider bryster dig af, at du var den modige dreng i klassen, der turde gå herind først. Endvidere skriver du, at du nu er spændt på, om der er censur herinde.
Nu er det jo ikke mit forum, men jeg tror dog nok, at jeg kan sige: " Nej, selvfølgelig er der ikke det." Der har heller aldrig været censur på Astrologforeningens sider, hvilket samtlige skeptikere flittigt benyttede sig af.

Såvidt jeg ved, er det eneste sted, hvor der har været censur, været i skeptikernes diskussionsforum i de 5 uger dette varede.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

23 May, 2005 12:04  
Anonymous Anonymous said...

Karen, det er nu ikke jeres daglige selvtest jeg tænker på. Som du sikkert ved, er verden fuld af folk som føler, at de tester sig selv dagligt og derfor mener at de har ret, men det kan de jo ikke alle have, om ikke andet så fordi mange af dem modsiger hinanden.

Næh, jeg har såmend ikke brystet mig af noget, den fortolkning står helt for din egen regning. Jeg reagerer jo egentlig blot på den invitation til skeptikere, der findes her. Derimod er det helt rigtig at jeg antyder, at der måske kunne være censur her, men det vil da kun glæde mig, hvis jeg tager fejl.

Jeg noterer med interesse, at du åbenbart følger tråden på JREF tæt, siden du kan reagere på min post der, efter få timer.

Mvh Hans

23 May, 2005 12:33  
Anonymous Anonymous said...

Nåh, ja og vedrørende det danske skeptikerforum: Ja det fik jo en krank skæbne. En moderator med en kort lunte og et medlem, der beskylder folk for at være nazister ER desværre en ustabil kombination. Men vi klarer os jo endda. Det er egentlig også mere givtigt med de internationale fora.

Mvh Hans

23 May, 2005 12:37  
Anonymous karen boesen said...

Jeg er helt sikker på, at både Franz & Annemette vil byde dig velkommen, når de kigger ind på denne tråd igen.

Mht. til tests, er det således, at dem jeg kender til, udarbejdes i samarbejde med universitetsfolk. Der vil selvfølgelig ikke blive lagt noget, der kunne ligne en antydning af, hvor og hvornår dette foregår op her, da vi har nogle kedelige erfaringer med Mogens Winther, der har forfulgt folk, der tillod sig at arbejde med den slags. Han gik såvidt, at han klagede til udenlandske universiteter. Da vi ikke fremover ønsker at spilde vores tid på alt hans nonsens, har vi valgt at holde det for os selv indtil videre.


Ja, jeg følger skeptikerne ligeså tæt, som I følger mig. Det er altid fornuftigt at vide, hvad ens fjender beskæftiger sig med.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

PS. Forøvrigt åbnede i jeres skeptiske forum, der fik en så krank skæbne på en retrograd Merkur. Den slags skal man aldrig gøre. Forøvrigt også en påstand, der kan testes.

23 May, 2005 12:44  
Blogger Annemette said...

Kære Hans

Du skal være hjertelig velkommen her på tråden. Det er rigtig godt, at du som den første skeptiker har vovet dig herind, og jeg vil håbe at flere tør vove forsøget og at vi kan få en spændende debat.

Du har åbenbart skrevet på Randis forum JREF, at du er spændt på om der er censur herinde. Det er der sandelig ikke - altså, det kommer selvfølglig an på hvad du skriver :-) Nej, spøg til side, på denne her tråd er der helt åbent for alle skeptikersynspunkter.

Jeg håber at vi kan få en god debat, og alle - både skeptikere og astrologer - opfordres hermed til at holde en konstruktiv omgangstone, sådan at vi ikke ender med personlige slagsmål.

mvh
Annemette

23 May, 2005 13:22  
Blogger Annemette said...

Hej

Jeg lægger lige et link til den omtalte debat på skeptikerforummet JREF, sådan at alle har en mulighed for at se de indlæg der refereres til.

JREF

/Annemette

23 May, 2005 13:57  
Anonymous Hans said...

Hej, Annemette! Tak for velkomsten. Jamen, jeg havde egentlig heller ikke nogen grund til at tro, her var censur. Det forbavsede mig blot at jeg skulle være den først skeptiker her, da jeg ikke er specielt aktiv på astrologiområdet, men sådan kan det gå.

Tak for linket til JREF; jeg vil dog foreslå, at man går til toppen og ser på forummet som helhed, da netop den pågældende tråd er noget uoverskuelig, og også noget "mudret", for nu at udtrykke det lidt diplomatisk.

"Retrograd Merkur"? Sjovt udtryk. Sådan astronomisk set er der jo ikke meget retrogradt ved Merkur, men sådan er der jo så meget ;o).

Jo, det kan givet også testes, Umiddelbart virker astrologi jo temmelig testbart. Så undrer man sig blot over så lidt det faktisk ER blevet testet, men vi kan jo sætte vore forhåbninger til Karen's "hemmelige" tests. Måske kan du, uden at sætte sikkerheden over styr, løfte lidt af sløret for, hvordan disse tests tænkes udført?

Mvh
Hans

23 May, 2005 14:32  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Hans!

Velkommen på tråden! Det er godt, at skeptikere dukker op på denne tråd, da vi ikke har foretillet os, at det skulle være et sekterisk forum. Vi ville gerne have oprettet en undertråd, men har ikke kunnet finde ud af det på en weblog.

Det, som Dann opfattede som censur, var bare, at vi ville undgå, at alle sloges i den samme tråd, så 117 emner blev blandet sammen, hvad vi har dårlige erfaringe med fra andre fora. Der er jo også stor uenighed mellem de forskellige astrologiske retninger, og vi prøver bare at sørge for, at man kan diskutere, hvad man vil, i fred.

Det betyder jo ikke, at man ikke kan tage astrologiske påstande fra de forskellige tråde og diskutere dem i skeptikertråden.

Vi har tidligere haft en interessant diskussion med en, der hedder Morten, om, hvordan man eventuelt kunne udforme en test, og her blev den retrograde Merkur nævnt som en mulighed. Problemet er bare, at der er mange faktorer, som ikke rigtigt lader sig holde ude fra hinanden. For at sige det lidt firkantet kan man have en retrograd Merkur (negativt) i eget tegn (positivt) i et hus, hvor den står negativt med tre gode og to dårlige aspekter til andre planeter. Dette vil allerede give anledning til forskellige fortolkninger fra forskellige astrologer, selvom lighederne nok vil være større end forskellene. Nogle astrologer arbejder ydermere med Merkurs sløjfer, noget jeg ikke har begreb om, og til syvende og sidst kan den ligge på en fixstjerne, danne et parallelaspekt og så lige 117 ting til ;-) Denne Merkur skal så sluttelig selvfølgelig ses i sammenhæng med resten af horoskopet. Umiddelbart virker astrologi ikke overvældende testbart, men man vil måske efterhånden ved hjælp af programmering med tilstrækkelig mange data kunne finde noget, der kunne vise tendenser. Jeg tror ikke, at vi kommer til at se sandheder ligefrem.

vh Franz

23 May, 2005 16:58  
Anonymous karen boesen said...

H: ".. Karen's "hemmelige" tests. Måske kan du, uden at sætte sikkerheden over styr, løfte lidt af sløret for, hvordan disse tests tænkes udført? "

Det kan jeg desværre ikke hjælpe dig med. Men du har jo lov til at læse på tråden: Erhvervsastrologi "

Med venlig hilsen

Karen Boesen

23 May, 2005 17:14  
Anonymous Hans said...

Franz:

Jah, så kommer vi jo straks ind på, hvad jeg opfatter som ét af de "ømme punkter": Det er al støjen. Så en retrograd Merkur (som jeg indrømmer jeg ikke aner, hvad er), er dårligt nyt, iflg. KB. Meen, så siger du at hvis den er i dette eller hint hus, er det noget andet, og hvis den står på en fixstjerne så.. etc. etc.

Det kan jo være det altsammen er rigtigt, men hvis man ikke kan bruge det til at lave en forudsigelse om den virkelige verden med én eller anden sikkerhed, hvordan kan vi så skelne det fra tilfældigheder?

Og hvis det KAN forudsige noget om den virkelige verden, hvad forhindrer os så i at teste disse forudsigelser?

Mvh Hans

24 May, 2005 11:47  
Anonymous Anonymous said...

”"Retrograd Merkur"? Sjovt udtryk. Sådan astronomisk set er der jo ikke meget retrogradt ved Merkur, men sådan er der jo så meget ;o).”


Tja, det afhænger jo af så meget ;-)

Det beror nemlig alene på hvor i verdensrummet, vi befinder os. Det er da rigtigt, at Merkur - i lighed med alle de andre planeter - følger en fremadskridende bane omkring Solen. Denne bane har på ingen måde indlagte svinkeærinder, Merkur bevæger sig kun fremad.

For at kunne betragte dette scenarium, må man imidlertid placere sig i en passende afstand fra vores solsystem. Da de fleste af os desværre ikke har denne mulighed, vi må ty til modeller og tegninger, som kan vise os, hvordan systemet er indrettet.

Udrustet med denne viden behøver vi nu ikke at lade os berøve muligheden for - med begge ben solidt plantet på Jorden - ved selvsyn at kunne konstatere, at Merkur 3 gange om året ved solnedgangstid overhaler Solen, hvorefter den taber fart, standser og vender tilbage mod Solen og endog passerer den, så at sige baglæns i sin bane. Fænomenet kunne ses en gang midt i marts.
Senere, tilbage i mørket - dvs. inden solopgang – udspiller et lignende sceneri sig: Merkur står op umiddelbart før Solen, og i løbet af nogle dage er umiddelbart øget til noget før Man kan se, hvis vejret og eventuelle fordomme ellers tillader det, at Merkur i løbet af de næste par uger bevæger sig væk fra Solen og i modsat retning, for så at tabe fart, standse, igen bevæge sig i samme retning som Solen, øge sin hastighed, indtil den nogle måneder senere atter overhaler vores lysende midtpunkt.

Retrograd Merkur - sjovt, ikke sandt ;-)

Venlige hilsner

24 May, 2005 11:54  
Anonymous Hans said...

Jaså? Jah så kan man jo godt kalde den retrograd, men er det ikke nogle århundreder siden, vi gik bort fra at se universet på den måde? .. Nej, undskyld, jeg ku' bare ikke nære mig ;-).

Det er jo naturligvis ligegyldigt, hvad man kalder diverse bevægelsesfaser, blot man har en vedtagen terminologi.

Mvh Hans

24 May, 2005 12:31  
Anonymous Anonymous said...

Jo, det er nogle hundrede år siden, at vi fik en model til at se universet udefra. Men der medfulgte vel ikke samtidig et påbud om at undlade at lægge mærke til at se det, der er at se herfra, hvor vi er. ;-)

24 May, 2005 13:47  
Anonymous Hans said...

Bestemt ikke! Og netop derfor bliver vi (skeptikere) også ved med at spørge: Hvad ER det egentlig, vi ser?

Mvh Hans

24 May, 2005 15:28  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Hans

Uanset om det er naturvidenskab, kunst, humaniora eller som her astrologi, er man nødt til at erkende, at bevidstheden altid spiller en rolle for resultatet af en undersøgelse. Dette sker jo allerede ved udvælgelsen af det område, som skal undersøges. Hvor der er bevidsthed, vil der også være forskellige synsvinkler, der kan være sande på hver deres måde. Nu har du talt om det moderne astronomiske verdensbillede, men jeg opfatter nu kosmos ud fra mig selv i centrum f.eks., når jeg siger, at nu går solen ned. Det ville føles uvirkeligt at sige, at nu cirkulerer jorden rundt, så solen bliver usynlig :-) Man kan ikke bare affærdige disse subjektive sanseoplevelser som vrøvl ud fra en naturvidenskabelig model, for vi lever jo efter den rytme, som dag og nat giver.

Jeg vil lige i forbindelse med den retrograde Merkur sige, at jeg ikke er imod tests, men at man aldrig vil kunne designe en test, der får alle parametre med, og at jeg derfor vil stille mig skeptisk over for et resultat, uanset om det bakker astrologien op eller ej.

At man aldrig får alle faktorer med, ved man jo fra alverdens andre områder som f.eks. de forskellige meninger om ozonlaget, de forskellige teser inden for medicin og de forskellige fortolkningsmodeller inden for f.eks. litteratur. Sandheder er ikke lige sådan at få fremskaffet, og det er jo egentlig ret fascinerende.

vh Franz

24 May, 2005 22:35  
Anonymous Anonymous said...

”Og netop derfor bliver vi (skeptikere) også ved med at spørge: Hvad ER det egentlig, vi ser?”

Godt spørgsmål. Man kunne tilføje: Hvor skal vores udkigspost være, for at vi kan se noget, der har astrologisk relevans? Og taler vi om astrologi, er det formentlig mere frugtbart at spørge: Hvad er betydningen af det, vi ser?

- med fare for at rykke væk fra naturvidenskabelige fakulteters domæner og placere os i humanistiske, uanset autoriteters anerkendelse - fortsat venlige hilsner, men slut herfra ;-)

25 May, 2005 11:19  
Anonymous Hans said...

"Jeg vil lige i forbindelse med den retrograde Merkur sige, at jeg ikke er imod tests, men at man aldrig vil kunne designe en test, der får alle parametre med, og at jeg derfor vil stille mig skeptisk over for et resultat, uanset om det bakker astrologien op eller ej."

Men så er vi jo tilbage i det jeg tidligere sagde: Hvis ikke man kan sige at der er en sammenhæng med den observerede verden, hvordan kan man så sige at der overhovedet er noget?

Of hvis man siger, der er en sammenhæng, hvorfor skulle man so ikke kunne teste den?

Jeg føler det lidt som om jeg er overfor en, der siger han kan påvirke udfaldet af et terningkast. Han kan blot ikke på forhånd sige, hvordan.

Mvh Hans

25 May, 2005 14:44  
Blogger Franz Michaelis said...

Hans: "Og hvis man siger, der er en sammenhæng, hvorfor skulle man så ikke kunne teste den?"

Jeg synes, at jeg har forklaret tydeligt, at en eventuel test måske godt kan vise en tendens, men at der er så mange parametre, at den aldrig vil vise hele sandheden. Derfor kunne det da være sjovt at lave en test alligevel, hvis man har tid og den nødvendige kunnen inden for programmering. Jeg har ikke tid til sådan et projekt. Jeg har heller ikke brug for et testresultat at "tro" på, men har det godt med min tvivl.

Hvis man kun undersøger Merkur retrograd uden nogen som helst andre faktorer, kommer det i videnskabelig "lødighed" til at minde mig om lægerne for nogle år siden.

Den samlede lægestand påstod ud fra sammenlignende statistik mellem det vindrikkende Sydeuropa og Danmark, at det for at undgå hjerte- karsygdomme skulle være sundt at drikke et par glas vin om dagen (sic!).
Enhver idiot ved, at man i Sydeuropa steger i olie, medens man i Danmark i højere grad bruger smør, margarine og fedt. Desuden spiser danskerne færre grøntsager og mere protein, og disse ting kan sagtens forklare den forøgede risiko for hjerte- karsygdomme. Lægernes udsagn inddrog ikke disse faktorer, og da man ved, at størstedelen af befolkningen godt kan lide at drikke vin, er det nærliggende at gå ud fra, at dette også gælder lægerne. Der er således højst sandsynligt tale om bias, og denne "videnskabelige" fremgangsmåde med at bruge statistik ud fra en enkelt parameter skal så overbevise folk om, at det er sundt at hælde opløsningsmidlet sprit ned i halsen. Sådan kan det gå, når man tager for få parametre med.

Skal man f.eks. undersøge, hvad der forårsager forskellig levealder i forskellige lande, vil man skulle have uendelig mange parametre med, og selvom man gør det, vil man jo nok ikke nå til nogen endelig sandhed.

Det er et ganske almindeligt vilkår for megen videnskab, at endelige sandheder er en sjældenhed. Jeg ved ikke, hvorfor det skulle være anderledes for astrologien.

Et andet problem er, at visse ting simpelthen ikke er testbare. En meteorolog i fjernsynet gik for nogle dage siden til angreb på det, han kaldte myter, i forbindelse med fuldmånen, men hvordan tester man, hvor romantisk fuldmånen føles for folk, der er ude at gå en tur i dens skær? At måneskin forbindes med noget romantisk, er noget, som man ved fra litteratur, malerkunst og musik, dvs. en intersubjektiv oplevelse. Jeg tror ikke, man kan bevise det naturvidenskabeligt, og det ligger vel heller ikke under naturvidenskabens område?

vh Franz

25 May, 2005 16:42  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Jeg har diverse skeptikere mistænkt for at tro, at der kommer
diverse elektriske udladninger etc.
fra skyerne f.eks. eller en anden naturvidenskabelig forklaring på, hvorfor og hvordan astrologi virker.

Her er det så, jeg gerne vil citere følgende:

"There are no causal forces on the order of high-frequency waves pr electronic vibrations which radiates from the stars and planets - or from geometrical points in the heavens - and compel organic entities to act or respond, be or do, in some specific fashion." [Marc Edmund Jones in :Astology, how and why it works, 1993, MEJ Trust p. 104].

Jeg har gentagne gange påpeget dette overfor div. skeptikere, åde på DAF, på Randi's Forum samt ppå Borup's Forum. Desværre ser det ud som de fleste skeptikere ikke forstår dette; tværtimod fastholder de blot, at der må være en causal årsagsforklaring på, hvordan det kan være at astrologi virker. [Det kan være fordi, at ca. 80-90 % af skeptikerne er naturvidenskabsmænd og derfor er trænet i den naturvidenskabelige erkendelsesmetode...]

mvh
Karsten

29 May, 2005 11:43  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Hans spurgte et sted, om hvordan man kan være sikker i sin på at de udsagn, man som astrolog kommer med er korrekte eller 'i overensstemmelse med observationerne'.

Sandheden er, at det kan man, vi som astrologer, aldrig være. Det vi kan være sikker på er at der hos de fleste astrologer og i den astrologiske tradition er opbygget det som hedder 'tavs viden'; en viden som andre astrologer (der kom før dem som er nu) har opbygget gennem deres praktiske erfaringer; som de har videregivet til dem der er kommet efter.

Hvis man tager den retrograde Merkur som et eksempel, så er det for mig tydeligt, at Louise Kirsebom og Johan Hjelmborg's bog om Merkur - roller i forvandling
netop er baseret på observationer af hvad der sker ude i virkeligheden, når Merkur ca. tre gange om året går ind i sin sløjfe.
[Observationerne er hentet dels fra aviser, dels fra deres egen virkelighed, dels fra tv].

På den måde har LK og JH netop skabt en teori, baseret på de faktiske observationer af den retrograde Merkur (set fra Jorden).
En hypotese/en teori som kan efterprøves af andre astrologer med astrologgisk fornemmelse og finesse.

Jeg har, som amatørastrolog, nogle gange forsøgt at gøre dette; at gætte hvad der f.eks. vil ske, hvad der vil være fremme i medierne, når Merkur går ind i sløjfen. Nogle gange er det gået godt, andre gange er det gået knaå så godt. Men de fleste gange er det lykkedes mig at identificere et eller flere af temaerne hos den retrograde Merkur (hvis funktion rent symbolsk, og astrologisk, er at fremdrage informationer, som ellers var blevet holdt skjult for offentligheden eller andre).

mvh
Karsten

29 May, 2005 11:45  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Jeg har engang, et andet sted, slået til lyd for, at der kunne laves et pilotprojekt om kvinder med Måne/Pluto kvadrater indenfor en orbis af +/- 3 grader; om hvordan de opfattede deres mødre.
Det samme kunne man gøre med mænd ifht. Sol/Saturn kvadrater.
Og der skulle cføli også være en kontrolgruppe, som ikke havde et måne/pluto kvadrat eller et sol/saturn kvadrat.

På den måde ville astrologerne have (mere) sikkerhed for at de råd, de gav folk rent faktisk baserede sig på korrekte observationer af virkeligheden; ikke blot på den tavse viden, som er overleveret dem gennem generationer.

På den måde kunne denne tavse ubevidste viden også blive bevidst.

mvh
Karsten

29 May, 2005 11:45  
Anonymous Hans said...

Lad mig nu se:

Ja, der er selvfølgelig funktioner, der er så komplicerede, at de i betydelig grad undrager sig objective testmetoder. Men det er jo bare ikke det budskab vi generelt ser fra astrologer, når de praktiserer astrologi. Så fastholder de jo tværtimod, at de kan uddrage en brugbar viden, hvilket jo må betyde, at de ikke finder det mere kompliceret end at de føler de besidder nøglen. Dette selv hvis vi ser bort fra de mere simplistiske "skud fra hoften" som: "Forøvrigt åbnede i jeres skeptiske forum, der fik en så krank skæbne på en retrograd Merkur. Den slags skal man aldrig gøre."

Eksemplet med rødvinen er vist ikke så godt valgt, for her står vi jo med en faktisk observation, nemlig at en række sygdomme er sjældnere i andre kulturer, og man gætter så (eventuelt forkert) på årsagen. I modsætning hertil har astrologien i vid udstrækning styr på regelsættet, hvorimod vi mangler de overbevisende observationer.

Mht om skeptikere tror, at der er tale om an fysisk stråling eller sådan noget, så er det jo netop det vi ikke gør. Men det er da rigtigt, at ét af skeptikernes argumenter imod astrologi er netop denne mangel på fysisk forklaring.

Mvh Hans

30 May, 2005 09:47  
Anonymous Anonymous said...

Karsten

Nu ved jeg selvfølgeligt ikke hvilke skeptikere du har været i kontakt med, men helt ærligt så synes jeg dit indlæg er en gang vrøvl.

Jeg kender ingen skeptikere som forsøger at komme med naturvidenskabelige forklaringer på hvorfor og hvordan astrologi virker. Skeptikere mener jo netep at astrologi IKKE virker. Og jeg har aldrig hørt (heller ikke fra astrologisk) side at årsagen skulle findes i skyerne? Er du sikker på at du ikke har fået oversat det engelske ’in the skies’ til det danske ’i skyerne’ her? Men du kan jo begrunde din mistanke ved at komme med et eksempel hvor en skeptiker udtaler sig positivt om at forklaringen er at finde i skyerne.

Peter

30 May, 2005 13:10  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Hans

Hans: Eksemplet med rødvinen er vist ikke så godt valgt, for her står vi jo med en faktisk observation, nemlig at en række sygdomme er sjældnere i andre kulturer, og man gætter så (eventuelt forkert) på årsagen. I modsætning hertil har astrologien i vid udstrækning styr på regelsættet, hvorimod vi mangler de overbevisende observationer.

Det var et ganske glimrende eksempel på, at man kommer galt af sted, hvis man kun inddrager en parameter og slutter derfra. Jeg kunne skære det yderligere ud i pap ved at komme med det absurde eksempel, at fordi fuldmånen lyser kraftigere end nymånen, må astrologien virke ;-)......... Det er selvfølgelig ikke noget bevis på noget som helst, selvom det er en faktisk iagttagelse, også selvom fuldmånen faktisk ofte har ødelagt min nattesøvn og fået mig til at overveje at købe nogle mørke gardiner til mit soveværelse.

Mit ærinde med eksemplet var bare at forhindre, at man spildte tiden på for overfladiske tests. Du virker ikke, som om du har forstået det? Jeg har altid savnet en videnskabelig tilgang til emnet både fra astrologer og skeptikere og synes, at det kunne være interessant, hvis det kunne lade sig gøre. Spørgsmålet er så, om nogen gider, og frem for alt om der er for meget tro og dermed for mange fordomme i spørgsmålet på begge sider?

vh Franz

01 June, 2005 01:21  
Anonymous karen boesen said...

Kære Franz!

Jeg er helt enig med dig, når du skriver, at det er et spørgsmål om, om nogen astrologer gider deltage i de små mere eller mindre stupide tests, som især disse Randi-skeptikere er talsmænd for.
Her handler det jo ikke om at søge viden, men om at nedgøre folk, der tillader sig at tro på astrologien.

I forbindelse med, at vores ISBA medlem meldte sig til en test i sin tid, var der kun èn ting, der interesserede Winther og Randi, og det var, om undertegnede og ISBA stod bag testen. Jamen, hvad i alverden havde vi med den at gøre?

Fordi Zimmel tilfældigvis var medlem at vores organisation, samt en masse andre, så vi da ingen grund til, at vi skulle inddrages.

Det var selvfølgelig ikke svært at gennemskue meningen med hele manøvren. Havde de haft held til at tvære ham ud og fuske med hans arbejde, skulle vores organisation samt alle dens medlemmer trækkes med i faldet.

Glem alle disse tests. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen astrolog, der er ved sine fulde fem, der vil røre disse personer, selv om der for mig ikke er nogen tvivl om, at seriøse projekter har en fremtid, hvad vores kongres i Amsterdam jo også viste med al ønskelig tydelighed.

Men den slags tager tid, netop på grund af de argumenter, som du har fremført. Det største af vores projekter har en 2½ års arbejde foran sig. Det involverer en del astrologer, der alle kommer med bidrag.

Kh
Karen

01 June, 2005 07:41  
Anonymous karen boesen said...

2. sætning i sidste afsnit blev lidt bøvlet. Der skal selvfølgelig stå, at projektet har en arbejdshorisont på, i første række, 2½ år.

K

01 June, 2005 07:43  
Anonymous Hans said...

"Mit ærinde med eksemplet var bare at forhindre, at man spildte tiden på for overfladiske tests. Du virker ikke, som om du har forstået det?"

Jo, den del af det var såmænd klar nok. Jeg synes bare ikke, det er et særlig godt eksempel.

"Jeg har altid savnet en videnskabelig tilgang til emnet både fra astrologer og skeptikere og synes, at det kunne være interessant, hvis det kunne lade sig gøre."

Selvfølgelig kan det lade sig gøre. Men enhver test er nødt til at bygge på en teori, eller en påstand. Ellers ved man ikke, hvad man skal teste. Så vi må starte med at spørge asrologerne: Hvad påstår I, at astrologi kan gøre?

Og det kan være et problem, for der er man tilsyneladende ikke enige. For eksempel synes KB at påstå, herover, at noget der startes på en retrograd Merkur har meget lille chance for at lykkes. Men tilsyneladende er Frantz ikke enig.

Så før man får defineret en teori eller påstand, der er testbar, kan man ikke foretage en videnskabelig test.

"Spørgsmålet er så, om nogen gider, og frem for alt om der er for meget tro og dermed for mange fordomme i spørgsmålet på begge sider?"

Egentlig et underligt spørgsmål. Hvis MIN livsfilosofi var blevet affejet som overtro, ville jeg i hvertfald godt 'gide' at undersøge det nærmere. Mht. fordomme, så er det da rigtigt at skeptikere har den "fordom", at astrologi ikke virker, men vi har jo også den "fordom", at hvis noget kan bevises, så må vi acceptere det.

Mvh Hans

01 June, 2005 11:17  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Jeg kan da oplyse, at jeg gentagne gange, både Randi's Forum og på andre (offentlige) fora har debatteret med diverse skeptikere.

Og mange af dem henviser til, også Randi himself, til diverse (natur)videnskabelige undersøgelser om, som undersøger (via natur-videnskabelige metode)om f.eks. astrologi eller clairvoyance virker.

Og det er altid noget med at astrologer f.eks. skal gætte folk's erhverv ud fra folk's stjernetegn - uden at måtte tale med vedkommende.

Det er det jeg kalder for en naturvidenskabelig tilgang til tests; her overser man helt, at den moderne astrologi behøver en samtale med klienten om horoskopet som grundlag (eller tekst) for at hjælpe den klient, som er kommet til astrolog (eller clairvoyant).

Og at det kommer an på, hvordan man
tolker horoskopet. Alle kan lære at beregne et horoskop på en weekend; det tager lang tid, ofte flere årtier at lære at mestre tolkningen's kunst (ifht. et horoskop).

mvh
Karsten

01 June, 2005 12:09  
Anonymous karen boesen said...

Hans : " Hvis MIN livsfilosofi var blevet affejet som overtro, ville jeg i hvertfald godt 'gide' at undersøge det nærmere."

Jeg tror her, at spørgsmålet er, HVEM der affærdiger vores " overtro " , som du kalder det. I vores verden er det folk, der lyver, manipulerer, generer os privat, som kalder os sindsyge, forbrydere, kriminelle og andet af samme skuffe. Ærlig talt, er det ikke fuldstændig ligegyldigt, hvad den slags mennesker mener?

Hans: " Mht. fordomme, så er det da rigtigt at skeptikere har den "fordom", at astrologi ikke virker, men vi har jo også den "fordom", at hvis noget kan bevises, så må vi acceptere det."

Det er muligt, at du selv tror på ovennævnte. Men ikke desto mindre, så ved vi jo alle, hvorledes Gauquelin`s arbejde blev behandlet. Et arbejde, der opfyldte alle videnskabelige krav til en undersøgelse.

Efter, at I skeptikere indtil flere gange havde undersøgt hans arbejde og havde bevist hans " postulater" endnu bedre, end han selv var i stand til, begyndte i at fuske med hans data for at opnå det resultat, I ønskede jer, nemlig et resultat, der var negativt for astrologien.

Så jeg tror, at vi må sige, at mistilliden på begge sider er enorm. Jeg har forlængst set i øjnene, at vi ALDRIG vil kunne mødes i nogle sammenhænge overhovedet. Jeg vil bestemt også altid råde astrologer fra at involvere sig med skeptikere. Det er spild af tid for begge parter.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

01 June, 2005 12:09  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Ang. 'in the Heavens' and 'causal forces' har jeg altså set nogle, ikke mange, men dog nogle hjemmesider, oprettet af skeptikere, som netop undersøger om der en sammenhæng mellem planeternes stilling i verdensrummet og så den adfærd,
vi har her på jorden.

Ikke overraskende kommer de fremt til en den konklusion, at det er der ikke og at 'astrologi er en mellemting mellem en religion og
psykoterapi'.

Og jeg er faktisk helt enig :)

Astrologi er ikke og kan aldrig blive en (natur)videnskabelig disciplin, men en del del af folk's livsfilosofi, hvoraf nogle så bruger den til personlig udvikling, ofte kombineret med et eller flere besøg hos en astrolog.

Det, en astrolog gør, er for mig at se, at tyde en tekst, horoskopet, symbolsk ind i et bestemt menneskes, klientens, livsverden. På den måde giver det mening i klientens (subjektive) livsverden, dennes tilværelsestolkning samt i dennes livsfilosofi.

Og personer, der bruger astrologi på den her måde, vil næppe mene, at astrologi er overtro ;)

mvh
Karsten

01 June, 2005 12:17  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

For mog at se handler det vel om, hvad det er man vil bevise ifht. astrologien.

Vil man bevise ud fra en (natur)videnskabelig tilrettelagt test, at astrologiens påstande er sande ?
[som skeptikerne, ikke mig udtrykker det].

Så er det nemlig, at det går galt jvf. det jeg har skrevet i mine andre indlæg i den her tråd.

Hans:
"Mht. fordomme, så er det da rigtigt at skeptikere har den "fordom", at astrologi ikke virker, men vi har jo også den "fordom", at hvis noget kan bevises, så må vi acceptere det."

Igen, hvad er det der skal bevises og på hvilken måde ?

Hvis vi nu forestiller os,
at min lille 'test' om Kvinder
og Måne/Pluto kvadrater viser
evidens statistisk signifikans ifht. hvordan kvinder (subjektivt)
opfatter deres mødre (hypotesen kunne her være, at de, kvinderne, opfatter dem, deres mødre, som dominerende, ville skeptikerne så være parat til at acceptere, at astrologien muligvis kunne bruges på denne (psykoterapeutiske) måde ?

Jeg tror det næppe...men jeg har da lov at håbe :)

mvh
Karsten

01 June, 2005 12:30  
Anonymous Anonymous said...

Hej igen Karsten

Det er da rigtig at skeptikere nogle gange skitserer naturvidenskabelige undersøgelser som kan bruges til at teste astrologien. Men det er ikke det samme som de, som du påstår siger, at de kan forklare hvordan astrologien virker. Er vi ikke enige om det? Hvis vi ikke er enige må du specificere hvem diverse skeptikere er og hvor de er kommet med en naturvidenskabelig forklaring på hvordan astrologi virker.
Det er rigtig at nogle skeptikere har opstillet hypoteser omkring hvad ’den astrologiske kraft’ kunne være. Altså noget lign.: Lad os antage at det er tyngdekraften. Men her konkluderer jo at hypotesen ikke holder (objekter her på jorden vil dominere, man benytter ikke planeternes virkelige positioner, etc.).

I dit sidste indlæg synes du at konkludere at skeptikerene ikke kan finde en sammenhæng og at de derfor ikke tror på astrologiens gyldighed. Heri er jeg enig, men er du enig med dig selv?

Peter

01 June, 2005 13:03  
Blogger Annemette said...

Hej Hans

Du skriver at "før man får defineret en teori eller påstand, der er testbar, kan man ikke foretage en videnskabelig test."

Det er jo helt rigtigt, og problemet i forhold til at teste astrologi er da også, at astrologien slet ikke indeholder nogen testbare påstande. Jeg kan i hvert fald ikke se dem.

Alle de faktorer der indgår i horoskoptydningen - planeter, tegn, huse, aspekter m.v. - bliver hver især tillagt nogle mulige betydninger, men hvad der f.eks. konkret kommer til at ske for en person, er helt (indenfor nogle rammer, ganske vist) op til den enkelte astrologs tolkning. Så hvordan teste det? Tester man den enkelte astrolog, tester man derfor mere vedkommendes kombinatoriske evner end astrologien i sig selv.

Fremfor alt indeholder astrologien slet ikke statistiske udsagn såsom "alle der har Mars på Ascendanten er rødhårede". Sådan opfattes de udsagn der står i astrologibøgerne ofte, men de er blot ment som tolkningsforslag til tolkning af det enkelte horoskop.

Mærkeligt, ikke sandt, at nogle af os så kan bruge så meget tid på noget der ikke kan verificeres eller falsiferes. Det kan vi også kun, fordi vi på en eller anden måde alligevel hele tiden bliver overbevist om der "er noget om det", men testbart bliver det desværre ikke af den grund.

Mvh
Annemette

01 June, 2005 14:26  
Anonymous karen boesen said...

Jeg kan se, at skeptikerne har masser af spørgsmål til vores ISBA-kongres i Amsterdam. Mærkeligt, at de ikke stiller dem herinde, men hos Randi.

Nedenfor Dann Simonsen, der ellers plejer at være så "modig"

Mine svar efterfølgende.

"Registered: Feb 2004
Location: Frederiksberg
Posts: 688
It is also interesting to notice what Karen Boesen doesn't mention:

1) The number of people who participated.
2) The number of skeptics who participated.
3) The TV station with an audience of 100 million who was expected to broadcast from the congress. Well, maybe they were there but just didn't think it worthwhile telling their viewers about it.
4) What happened to the "enormous breakthrough" that she expected in connection with the congress "

Mit bud er, vi nåede aldrig at få alle talt med, at der har været en 700 - 800 personer, der deltog i kongressen. Hvormange, der var skeptikere har jeg ingen anelse om, jeg vil tro, at de blev helt slået ud af vores gennemslagskraft, og derfor valgte ikke at bekende kulør.

Vi gik igennem Amsterdam i fakkeltog, folket jublede i gaderne og hang i vinduer og træer langs æresruten. Vi råbte slagord, som eksempelvis: " Længe leve astrologien - ned med skeptikerne. " Og lignende. Det faldt i folks smag. Klapsalverne bragede løs.

Presseopbuddet var stort og reportager følger i stort og småt hele juni måned igennem.

Under vores astrologiske bådtur måtte jeg desværre aflyse min normale performance, hvor jeg viser folket, hvorledes man går på vandet. Efter, at jeg har fået disse mærkværdige huller i fødderne, lader dette sig desværre ikke gøre mere.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

01 June, 2005 15:36  
Anonymous Hans said...

Annemette: Jah, alt det har jeg hørt før, og ikke blot om astrologi. Det er jo så praktisk med alle disse faktorer, så man aldrig behøver at blive fanget i en fejl. Spørgsmålet er så blot om man kan bruge det til noget...

KB: Jeg vil nu gøre dig opmærksom på, at hvis de folk du så i vinduerne i Amsterdam fortrinsvis var kvinder, så sidder de der og vinker af en helt anden grund ;-).

Hans

01 June, 2005 17:23  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Jeg synes ellers jeg har udtrykt mig klart nok ;)

De tests, de fleste skeptikere henviser til, når de skal henvise til, at astrologien ikke virker, er tests, designet på naturvidenskabelig måde.

Pointen var blot, at det gør de fleste skeptikere, idet ca. 80-90 % af dem af naturvidenskabsmænd.
[Dette er blot en fornemmelse...]
Og som sådan designer de tests i den tradition, den natur-videnskabelige, de har lært.

Også når de vil undersøge om astrologien virker. Mit forslag til en 'test' er designet ud fra min baggrund i human og samfunds-videnskaberne og det jeg ved om
astrologi.

Naturvidenskaben kræver 'testbare påstande' såsom at alle med Mars på Ascendanten er rødhårede eller at alle med Jupiter på MC er Kongelige. Det kan man nemlig undersøge gennem objektive observationer, simpelthen ved at foretage en optælling.

Pointen er så, at hvis man gør dette, vil man finde ud af at sådan forholder det sig ikke i
virkeligheden.

For mig at se er det langt mere interessant at kigge på, hvordan kvinder med f.eks. et måne/pluto
aspekt opfatter deres mødre.
[På den måde kan astrologerne få mere solid grund under fødderne, når de rådgiver deres klienter; baseret på observationer ud fra det individuelle horoskop].

Hele pointen i mine indlæg har været at fortælle, at skeptikerne
ikke kan forklare, hvordan astrologien virker - netop fordi de har et (natur)videnskabeligt udgangspunkt for deres undersøgelser jvf. det jeg har skrevet ovenfor.

Sandheden er, at ingen ved hvorfor astrologien virker. De personer, der TROR på astrologi, kan se, at det virker.

Personligt ved jeg ikke, hvorfor astrologien virker (for mig); det lægger mig mere på sinde, HVAD jeg bruger astrologien til, både som livsfilosofi og tilværelses-tolkning.

Elllers er jeg enig i Annemette's indlæg fra kl. 14.26 i dag.

mvh
Karsten

01 June, 2005 18:31  
Blogger Annemette said...

Hej hans

Arh, ved du nu hvad, jeg er virkelig skuffet over dine argumenter eller rettere sagt mangel på samme. :-)

At du har hørt noget før er vist ikke rigtig noget argument. At det er praktisk for astrologerne at skeptikerne ikke kan gribe dem i en fejl er muligvis rigtigt, men sikkert ikke noget Babylonerne tænkte på for et par tusinde år siden da de "designede" astrologien. Og om man kan bruge "det" til noget ved jeg ikke, hvad er "det"?

Jeg troede at vi var i gang med en fornuftig diskussion omkring at teste eller ikke-teste astrologien, men det er vi åbenbart ikke....

Mvh
Annemette

01 June, 2005 19:47  
Anonymous karen boesen said...

Skeptiker:" KB: Jeg vil nu gøre dig opmærksom på, at hvis de folk du så i vinduerne i Amsterdam fortrinsvis var kvinder, så sidder de der og vinker af en helt anden grund ;-)."

Sikkert, det ved du nok meget mere om, end jeg gør.

Vedr. humor har du ganske ret. Jeg har aldrig truffet en gruppe mennesker, der er så blottede for humoristisk sans, som de skeptikere, vi ser her.

Min mand har altid undret sig over, at jeg kan sidde alene inde på mit kontor og skrupgrine højt og indeligt, men det er der jo en forklaring på, når jeg har været i kontakt med jer.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

01 June, 2005 21:49  
Anonymous Hans said...

Karsten:

"Sandheden er, at ingen ved hvorfor astrologien virker. De personer, der TROR på astrologi, kan se, at det virker."

Jamen det skulle jo også være godt nok. Det er klart, at skeptikere, der som du ganske rigtigt observerer, typisk har rod i naturvidenskaben på den ene eller den anden måde, gerne vil vide hvordan ting virker.

Men det betyder jo ikke, at man ikke kan nøjes med at finde ud af OM det virker. Og det er her det evigt gentagne spørgsmål kommer ind: HVORDAN kan du se, at det virker? Hvilke observationer er det du gør i den virkelige verden, som underbygger din fortsatte tro på at det virker? Svaret på disse spørgsmøl er nemlig nøglen til at lave en objektiv test.

Annemette:
"Jeg troede at vi var i gang med en fornuftig diskussion omkring at teste eller ikke-teste astrologien, men det er vi åbenbart ikke...."

Jo, det er da det jeg helst vil, men du siger jo:

"Det er jo helt rigtigt, og problemet i forhold til at teste astrologi er da også, at astrologien slet ikke indeholder nogen testbare påstande. Jeg kan i hvert fald ikke se dem."

Og så påpeger jeg blot, at den har jeg hørt før, for det har jeg altså. Og MIN påstand er, at hvis noget ikke indeholder testbare påstande, så er det ren tro. Der er jo heller ikke noget i vejen med tro, men så skal man bare ikke præsentere det som fakta. Og det findes der som bekendt astrologer, der gør.

Og Karsten igen (undskyld, men denne form for tråd bliver let lidt svær at overskue):

"Igen, hvad er det der skal bevises og på hvilken måde ?

Hvis vi nu forestiller os,
at min lille 'test' om Kvinder
og Måne/Pluto kvadrater viser
evidens statistisk signifikans ifht. hvordan kvinder (subjektivt)
opfatter deres mødre (hypotesen kunne her være, at de, kvinderne, opfatter dem, deres mødre, som dominerende, ville skeptikerne så være parat til at acceptere, at astrologien muligvis kunne bruges på denne (psykoterapeutiske) måde ?

Jeg tror det næppe...men jeg har da lov at håbe :)"

Ja det kan jeg jo ikke sige, eftersom testen ikke er lavet, men det ville da være dårlige skeptikere, hvis de afviste et korrekt frembragt testresultat. Nu er der jo sikkert rigtigt mange kvinder, der opfatter deres mødre som dominerende, så både din måne/pluto gruppe og din kontrolgruppe skal nok være ret store, før du kan få et statistisk validt resultat.

Testen skal naturligvis være en blindtest, og her kunne jeg forestille mig den skeptiske indvending, at hvis man forventer, at man skal finde sin mor dominerende, så gør man det måske også. Så det vil være vigtigt at de pågældende kvinder ikke ved dette i forvejen.

Mvh Hans

02 June, 2005 08:48  
Anonymous karen boesen said...

Vedr. skeptikere, der deltog i kongressen, tror jeg, at vi kan liste vedk. her. Vi udelader lige navnet. Det mest høflige.


"Dear Mrs. Boesen,

Did you have a successful conference in Amsterdam? I am writing a magazine
article about it, but I was only present on Thursday evening and Friday
morning. Did the ISBA make important decisions or announcements I should
know about?
Were there more reporters on Saturday and Sunday?

Kind regards,"

02 June, 2005 09:21  
Anonymous Hans said...

Karen:

Hvorfor er det det mest høflige at udelade navnet? Det er da et pænt og høfligt brev. Selvølgelg, hvis det er et privat brev... men så ville det mest høflige nok være ikke at referere det offentligt.

Mvh Hans

02 June, 2005 11:14  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Hans

Hans:Og MIN påstand er, at hvis noget ikke indeholder testbare påstande, så er det ren tro. Der er jo heller ikke noget i vejen med tro, men så skal man bare ikke præsentere det som fakta.

Med denne udtalelse stempler du alle humanistiske videnskaber som tro!

For ikke at ende i den slags absurditeter inddeler man traditionelt videnskaberne i på den ene side de nomotetiske af græsk nomos, der betyder lov, hvor man kan opstille love ud fra tests, dvs. naturvidenskaberne, og på den anden side de hermeneutiske (hermeneutik betyder oprindeligt fortolkning), hvor man arbejder med komplekse ting som et digt, et musikstykke, filosofi, og hvor man ikke kan teste.

Uanset hvad man mener om astrologien, hører den til i det hermeneutiske område.

vh Franz

02 June, 2005 13:06  
Anonymous Hans said...

Franz:

(om testbarhed)

"Med denne udtalelse stempler du alle humanistiske videnskaber som tro!"

Slet ikke. De humanistiske videnskaber fremsætter masser af testbare påstande.

I modsætning til dette siger Annemette, at astrologien INGEN testbare påstande fremsætter.

Jeg tror dog ikke, der er konsensus om dette i astrologiske kredse...

Mvh Hans

02 June, 2005 13:55  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Hans

Hvad mener du med dit "slet ikke"?
Når jeg snakker om ikke-testbare områder i de humanistiske videnskaber, tænker jeg ikke på, at kartoffelsalat på tysk hedder Kartoffelsalat med stort K, for det kan selvfølgelig testes, men jeg tænker på områder som litterær analyse, billedanalyse, filosofiske teorier og lign. De kan ikke testes og er derfor ifølge din udtalelse tro, medmindre du da vil moderere din noget bombastiske udtalelse.

Et digt kan kun forstås i sin helhed, og da horoskoper er lige så komplekse, har Annemette fuldstændig ret i, at astrologien ikke indeholder nogen testbare påstande.

At der ikke er konsensus om dette punkt, er ganske typisk for astrologimiljøet, for der er uendelig mange forskellige holdninger til astrologi, alt efter hvor "troende" astrologen er, hvilken astrologi astrologen bruger osv.

vh Franz

02 June, 2005 16:31  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Hans

Jeg vil da gerne have at vide, hvad det er for nogle testbare påstande, du mener, human-videnskaberne (og til dels samfundsvidenskaberne) fremsætter.

Og her taler jeg altså ikke om
historiske fakta som, hvornår Svenskekrigene var, hvornår Christian den 4. levede eller
hvor mange danskere der har et farvefjernsyn eller handler i Netto. Eller hvor mange strofer der er Johannes V. Jensen's digt:
"På Memphis Station" eller hvordan man oversætter hest til engelsk fra dansk.

Da jeg gik på uni i 1980erne, lærte vi at analysere og fortolke en tekst ud fra forskellige metoder. Sålænge vi kunne argumentere for den valgte metode, for dens relevans ifht. novellen eller digtet, og kunne begrunde vor tolkning med eksempler hentet fra digtet, var det i orden.

Det er, som jeg ser det, akkurat det samme, som en astrolog gør.
Han tyder og tolker et horoskop for en klient; sætter det ind i en sammenhæng, der giver mening for klienten. Dette er hvad Frans kalder for hermeneutik; jeg er helt enig med Franz i hans betragtninger vedr. dette emne.

Ligesom der er forskellige måder at tolke et digt på, er der mange måder at tolke et horoskop på.
[hvis vi antager at horoskopet ses som en tekst, der kan tydes og tolkes].

Der f.eks. den mekaniske, hvor astrologen forbinder f.eks. et venus/pluto kvadrat med dybe alvorlige problemer i parforhold.
Eller hvor astrologen siger om et mars/pluto aspekt, at alle personer med et sådant er mordere f.eks.

Så er der den psykologiske, hvor astrologen ved et måne/pluto kvadra f.eks. måske først vil tale genelt om følelser og siden hen bevæge sig over i klienten's opfattelse af klienten's mor (eller far). Her lægges vægten på, at klienten forstår betydningen af aspektet; hvad det betyder i klienten's liv samt individuel rådgivning om, hvad klienten kan gøre for at komme videre i sit liv.

Så er der også en humanistisk tolkning, og til sidst er der en
esoterisk tolkning af klienten's horoskop. [Hvis astrologen er esoterisk astrolog eller har lært noget om esoterisk astrologi].

Normalt vil en dygtig astrolog
fornemme, hvor klienten er; astrologen vil så tilpasse sin tydning og tolkning af horoskopet til klienten's situation.

På den måde får en 20-årig ikke det samme svar som en 45-årig, ej heller, hvis spørgsmålet handler om det samme.

Hvis astrologien måtte eller skulle være testbar, skulle svaret
være det samme, både til den 20-årige og den 45-årige.

Astrologi er, som jeg ser det, en individuel rådgivningskunst, der som hjælp til denne rådgivning bruger et sindbillede af folks psyke; horoskopet.

mvh
Karsten

02 June, 2005 19:05  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Karsten

Jeg har helt glemt at sige velkommen på tråden, for der skete jo lige pludselig en masse her på skeptikertråden. Godt, at der endelig var skeptikere, der meldte sig!

Vi er jo enige om, at man ikke kan lave en fyldestgørende test af et hermeneutisk område som astrologi, hvor man for det første skal have en forforståelse, da horoskopet kunne være for en mursten, en elefant, en virksomhedsstart eller en person, og hvor man for det andet skal inddrage hver eneste faktor i horoskopet for at komme med sin fortolkning.

Hvis man laver tests af retrograd Merkur eller Måne-Pluto-kvadrat hos kvinder, må man som astrolog lade være med at klappe i hænderne, hvis man får ret, og som skeptiker lade være med at tro, at man har fundet de vises sten, hvis man får ret.

Da man pga. bias hverken kan overlade udvælgelsen af testpersonerne til astrologer eller skeptikere, vil det blive et større projekt, og jeg mener ikke, at resultatet vil være tilstrækkelig troværdigt bagefter, dels fordi det drejer sig om en enkeltindikation, og dels fordi man i tilfældet med forholdet til moderen ved Måne-Pluto ikke kan forvente ærlige eller objektive svar.

vh Franz

03 June, 2005 01:02  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Peter

Jeg vil også ønske dig velkommen på vores forum.

Peter: Jeg kender ingen skeptikere som forsøger at komme med naturvidenskabelige forklaringer på hvorfor og hvordan astrologi virker. Skeptikere mener jo netep at astrologi IKKE virker.

Hvis du kalder disse åh så overbeviste mennesker for skeptikere, hvad kalder du så de mennesker, der er i tvivl om, hvorvidt astrologi virker?

Din diskussion med Karsten om, hvorvidt skeptikere bruger naturvidenskabelige metoder i deres forsøg på at gendrive astrologien, har fået mig til at gøre opmærksom på forskellen mellem nomotetiske og hermeneutiske videnskaber (se indlæg til Hans!).

Astrologi er hermeneutisk og ikke testbar, men derfor kan der jo godt være mere eller mindre om den. De fleste mennesker retter sig efter døgnrytmen, hvad jo egentlig hører ind under astrologien. Nogle sover dårligt ved fuldmåne pga. dens kraftige lys. Det er ting, vi ved, men så begynder vi at gå fra episteme til doxa, dvs. fra viden til antagelser.

I virkeligheden er det filosofisk nok svært at løsrive astrologidiskussionen fra den evige filosofiske diskussion om orden kontra kaos. På tråden Astrologi og forskning har jeg prøvet at se en eventuel sammenhæng lingvistisk i månens navne på mere end 250 sprog, og jo mere, jeg undersøgte, desto flere mulige forklaringer fandt jeg. Sådan går det altid: Jo mere, man ved, desto mere opdager man, man ikke ved.

vh Franz

03 June, 2005 01:30  
Anonymous Anonymous said...

Tak for velkomsten Franz,

Jeg ved ikke hvad jeg kalder folk som er i tvivl om hvorvidt astrologien virker. Man kan vel i princippet være i tvivl om alt, og betragte alt hvad vi i dag ved som ’foreløbige sandheder’ som i princippet kunne blive falsificeret i morgen. Men alt tvivle på alt i praksis vil være en stor klods om benet. F.eks så arbejder jeg med proteinanalyse. Hvis jeg skulle være i tvivl om de grundlæggende ting inden for det område, ville vi jeg gå i stå. Mere alment: Der er vand i min kaffe og vi ved hvordan vand ser ud på atomart plan og det ændrer sig ikke i morgen. Som mange har sagt før, kan man ikke være skeptisk over for alt.
For mig selv kan jeg sige at jeg mener at der er så meget som taler imod astrologien at jeg kun pricipielt er i tvivl om det ikke virker (populært sagt). Du har det sikkert på samme måde, bare med modsat fortegn?

Min diskussion (eller hvad man skal kalde det) med Karsten startede da han mistænkte diverse skeptikere for at påstå at årsagen til at astrologien virker skulle findes i skyerne!
Senere har Karsten så forklaret at det fremgik helt tydeligt at han mente at der ikke var en streng naturvidenskabelig forklaring på astrologien. Heri er jeg enig, og det fornemmer jeg de fleste andre også er.

Hvis jeg skal bidrage til diskussionen omkring astrologiens testbarhed, så tror jeg at vi alle er enige om at astrologien som en helhed ikke kan testes. Derimod er jeg enig med Hans, at enkeltelementer må kunne testes. F.eks er det mulig at bestemme kønnet af et foster ud fra forældrenes horoskoper og evt et forventet fødselstidspunkt? Det synes nogle astrologer (Giber og Karl Aage Jensen) at mene. Her kan jeg ikke se hvorfor det ikke skulle være muligt at teste denne påstand. Det er selvfølgeligt rigtigt at resultatet ikke ville være generelt, men hvis man testede mange astrologer og resultatet var entydigt negativt var der dog store indikationer mod astrologien. Hvorfor mener i (Annemette, Karsten og Franz) ikke at dette er en legal test af en konkret astrologisk påstand?

Astrologien vrimler med påstanden som ’personer med konstallationen y vil være disponeret for x’. I mit hoved kan sådanne udsagn også testes. Her kan jeg forstå at i mener at sådanne udsagn er pakket ind i en kompleks sammenhæng, så man ikke kan teste dem isoleret. Men her er det åbenlyse spørgsmål så: Hvordan er man kommet frem til at denne påstand? Hvordan er man kommet frem til at det netop er denne konstallation og ikke det tilfældige sammenfaldt af utallige andre faktorer som gør at det har passet på de personer man har undersøgt?

Til sidst vil jeg sige at jeg ikke mener at analogien mellem tolkningen af horoskopet og en billedanalyse holder vand (mmmm, kaffe). Den basale forskel er at horoskopet påstås at udtale sig om en person (eller mursten, virksomhed, etc.). Konklusionerne taget på basis af horoskopet kan derfor checkes mod denne person – dvs mod en konkret del af virkeligheden. Hvis man laver en billedanalyse af Skriget (det pynter nu sådan hjemme i værkstedet ved siden af Playboy kalenderen og dartskiven) hvad holder man det så op mod?

Peter

03 June, 2005 08:45  
Anonymous Hans said...

Om testbare påstande fra humanistiske videnskaber: Ja der er jo allerede kommet nogle eksempler. Jeg ved ikke hvorfor påstande om Svenskekrigene ikke skulle gælde? De er jo en del af de humanistiske videnskaber. Men også de mere bløde discipliner har da testbare påstande. Man kunne jo godt tage billedanalyse og fremsætte nogle påstande om, hvordan folk fra forskellige demografiske grupper kan forventes at opfatte "Skriget". Det ville være en fuldt testbar påstand.

Derfor opfatter jeg (slet) ikke humanistiske videnskaber som tro. De indeholder nemlig en lang række testbare påstande.

Heroverfor står nogle astrologers standpunkt, at astrologi ikke indeholder NOGEN testbare påstande OVERHOVEDET. Det får mig til at karakterisere i hvertfald deres form for astrologi som tro.

Naturligvis indeholder humanistiske videnskaber en del ikke testbare påstande. Der gør alle videnskaber. Men hvis astrologien skal tælle som en videnskab, så må det være muligt at skaffe sig objektiv viden om den, dvs. i det mindste nogle af dens påstande må være testbare.

Mvh Hans

03 June, 2005 09:55  
Blogger Annemette said...

Hej Peter

Du skriver:

”Astrologien vrimler med påstanden som ’personer med konstallationen y vil være disponeret for x’. I mit hoved kan sådanne udsagn også testes. Her kan jeg forstå at i mener at sådanne udsagn er pakket ind i en kompleks sammenhæng, så man ikke kan teste dem isoleret. Men her er det åbenlyse spørgsmål så: Hvordan er man kommet frem til at denne påstand? Hvordan er man kommet frem til at det netop er denne konstallation og ikke det tilfældige sammenfaldt af utallige andre faktorer som gør at det har passet på de personer man har undersøgt?”

De astrologiske udsagn om diverse konstellationer fremkommer hovedsageligt ved, at man kombinerer grundtydningen af de faktorer der indgår i konstellationen. Jeg ved ikke i hvor høj grad erfaring spiller nogen rolle her, men jeg tror det ikke. Da en planet har mange symbolske værdier, og ligeså tegn og huse, så er kombinationsmulighederne rigtig mange. Hvad der står i en astrologibog om en bestemt kombination kan derfor kun være et bud på hvad kombinationen kan betyde, og jeg kan derfor ikke se at det kan testes.

M.h.t. at nogle astrologer forudsiger kønnet af et barn, så står der mig bekendt ikke nogen steder i den (vestlige) astrologiske litteratur, at hvis planeterne står sådan og sådan så får man en dreng (eller en pige). Men som astrolog har man lov at kombinere, og også til at gætte på noget som måske ikke står direkte nogen steder. En bestemt planet kan være signifikator for børn, et bestemt hus har med børn at gøre, tegn er maskuline eller feminine, så her har vi nogle grundlæggende faktorer der kan indgå i en sådan forudsigelse. Der kan endvidere være tale om mange forskellige prognosemetoder(måder at fremskrive et horoskop på), og endelig kan to horoskoper (forældrenes) også kombineres på flere måder. Det kan selvfølgelig give et mangfoldigt billede, og en astrolog vil da også altid kigge efter flere tegn der tyder på det samme, inden vedkommende kommer med en forudsigelse. Men hvis astrologen ikke får ret, hvordan kan vi så vide om det er astrologien der er noget galt med eller om vi har med en dårlig astrolog at gøre? Eller ligger det bare slet ikke indenfor astrologiens rammer at kunne forudsige kønnet af børn?

Mvh
Annemette

03 June, 2005 12:05  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Peter

Peter: For mig selv kan jeg sige at jeg mener at der er så meget som taler imod astrologien at jeg kun principielt er i tvivl om det ikke virker (populært sagt). Du har det sikkert på samme måde, bare med modsat fortegn?

Hvis man virkelig er i tvivl, er der vist ingen fortegn. Jeg kan godt se, at det i dit arbejde er praktisk med nogle testbare sandheder, men jeg synes faktisk, at astrologiens manglende testbarhed og den deraf følgende usikkerhed er sjov.

Du vil nok ofte løbe ind i særdeles overbeviste astrologer, men jeg vil nok nærmest karakterisere Annemette, min kone, Ulla, og mig selv som ret skeptiske astrologiinteresserede. Som du kan se, spørger Annemette: Eller ligger det bare slet ikke indenfor astrologiens rammer at kunne forudsige kønnet af børn?

Når vi er skeptiske, er vi det både over for astrologer og over for de "skeptikere", der synes at ligge ret fast på deres modstand imod astrologien, og derfor fraråder vi overfladiske tests af enkeltindikationer. I eksemplet med forudsigelse af kønnet kan man f.eks. forestille sig, at der er noget om astrologien, men astrologerne gætter forkert, eller at astrologi er noget vrøvl, men astrologerne gætter rigtigt for bare lige at ridse nogle af fejlmulighederne op.

Godt at høre, at der er en, der har fået glæde af Skriget! :-) Nu må du jo så se, om det giver samme resutat at bruge Panofsky, Riegl, Barthes, dekonstruktion og fænomenologi i din tolkning.

vh Franz

03 June, 2005 13:19  
Anonymous Anonymous said...

Annemette

Når jeg læser følgende

”Hvad der står i en astrologibog om en bestemt kombination kan derfor kun være et bud på hvad kombinationen kan betyde, og jeg kan derfor ikke se at det kan testes.”

Så forstår jeg det sådan at fordi det kun er et bud så kan det ikke testes. Det kan da ikke være det du mener, for det er da åbentlyst forkert?

Med hensyn til at bestemme kønnet af et barn ud fra astrologien så var det bare ment som et eksempel på at man godt kunne teste konkrete påstande. Og jeg vil men at når en astrolog påstår at han via astrologien kan bestemme kønnet så er det en astrologisk påstand uanset om det står i bøgerne eller ej.

Du spørger også ”Men hvis astrologen ikke får ret, hvordan kan vi så vide om det er astrologien der er noget galt med eller om vi har med en dårlig astrolog at gøre?” Som jeg skriver i min sidste indlæg ved at teste mange astrologer. Som jeg også skriver i sidste indlæg så vil man ved en sådan test heller ikke teste astrologien generelt, men derimod den konkrete påstand. Som jeg også skriver i min sidste indlæg så tror jeg vi er enige om at man ikke kan teste be- eller afvise astrolgien som sådan. Det vi diskuterer her er om astrologien indholder testbare påstande, ikke om astrologien som helhed er testbar. Du siger den ikke indeholder testbare påstande. Jeg siger det modsatte.

Og det er helt korrekt at hvis testen faldt negativt ud for astrologien så ville det blot betyde at astrologien ikke kan forudsige børns køn. Men så har man checket en konkret påstand, og man kan tage fat på den næste.

Peter

03 June, 2005 14:22  
Anonymous Anonymous said...

Franz

Jeg skal selvfølgelig ikke gøre mig klog på hvordan du tænker – derfor spørgsmålstegnet.

Det var nok ikke helt tydeligt, men det jeg ville sige var at hverdagen (ikke kun mit arbejde) bliver besværlig hvis man tvivler på alt.

Med hensyn til at bestemme børns køn så var det blot et eksempel på at astrolgien kommer med konkrete påstande. Andre eksempler er bøger som udtaler sig om at personer af forskellige tegn er særligt disponerede for at finde sammen i forhold eller ej, at man oplever flere begivheder af typen x når en planet y er retrograd. Jeg mener selv der er mange eksempler. Og så kan man selvfølgelig altid sige at alle disse påstande ligger uden for astrologien. Jeg kan da godt se at hvis man DEFINERER astrolgien til at være den del af astrolgien (som defineret af andre) som ikke indeholder konkrete påstande, så har du ret i at astrologien ikke indeholder konkrete påstande. Er det det i har gang i ?

Som jeg skrev til Annemette, så skrev jeg allerede i det foregående indlæg at jeg er indforstået med at man ikke kan checke astrologien generelt. Vi er enige! (Har lyst til at råbe her :-)) Vi diskuterer om man kan teste konkrete påstande og om disse overhovedet eksisterer!

Peter

03 June, 2005 14:43  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Peter

Peter:Det var nok ikke helt tydeligt, men det jeg ville sige var at hverdagen (ikke kun mit arbejde) bliver besværlig hvis man tvivler på alt.

I dit naturvidenskabelige arbejde har du brug for testbare resultater, og i ens dagligdag har man også brug for tro i form af antagelser. Hvis man ser noget kubikformet, der strengt taget godt kunne være rundt eller trekantet på bagsiden, antager man, at bagsiden svarer til forsiden. Dette er beskrevet af Husserl i hans eidetiske reduktion. Man ville blive tosset, hvis man skulle vende hver eneste genstand. Spørgsmål om tro og viden er derfor mere kompliceret end som så.

Peter: Med hensyn til at bestemme børns køn så var det blot et eksempel på at astrolgien kommer med konkrete påstande. Andre eksempler er bøger som udtaler sig om at personer af forskellige tegn er særligt disponerede for at finde sammen i forhold eller ej, at man oplever flere begivheder af typen x når en planet y er retrograd. Jeg mener selv der er mange eksempler. Og så kan man selvfølgelig altid sige at alle disse påstande ligger uden for astrologien. Jeg kan da godt se at hvis man DEFINERER astrolgien til at være den del af astrolgien (som defineret af andre) som ikke indeholder konkrete påstande, så har du ret i at astrologien ikke indeholder konkrete påstande. Er det det I har gang i ? Jeg ved ikke, hvad du mener med, at vi skulle have gang i noget specielt.

Annemette siger De astrologiske udsagn om diverse konstellationer fremkommer hovedsageligt ved, at man kombinerer grundtydningen af de faktorer der indgår i konstellationen. Jeg ved ikke i hvor høj grad erfaring spiller nogen rolle her, men jeg tror det ikke. Da en planet har mange symbolske værdier, og ligeså tegn og huse, så er kombinationsmulighederne rigtig mange. Hvad der står i en astrologibog om en bestemt kombination kan derfor kun være et bud på hvad kombinationen kan betyde, og jeg kan derfor ikke se at det kan testes., og her vil jeg tilføje, at enhver ny faktor i et horoskop modificerer de foregående, eller sagt med andre ord alle faktorer, og det kan være hundreder eller mere, modificerer gensidigt hinanden til et helhedsbillede. Så kan man diskutere, om dette helhedsbillede er rigtigt eller ej, men at checke en indikation er det samme som at checke saltet og bagefter sige, hvorvidt det bliver andesteg eller flæskesteg ;-)

Hvis nogen har tid og lyst til at more sig med tests af retrograd Merkur og vil affinde sig med, at testresultatet er forholdsvis ubrugeligt, skal de da være velkomne til at gå i gang. Skeptikeren Morten Monrad Pedersen var lige ved at gå i gang på et tispunkt, men det blev alligevel ikke til noget.

Jeg har set resultaterne af nogle tilsyneladende forholdsvis videnskabelige tests, som tydeligt viste det meget "overrskende", at når skeptikerne foretog dem, virkede astrologien ikke, medens den virkede, når astrologerne foretog dem. Der er så meget bias på dette område, at man kunne dække brændselsbehovet i Danmark i 100 år, hvis bias var olie.

Hvis det var let at bevise elementer fra astrologien, havde astrologerne nok gjort det forlængst, da de jo ville få en økonomisk fordel af en anerkendelse af faget. Man ville så også kunne få offentlige astrologuddannelser.

Jeg tror, at det vil gå med astrologien, som det er gået med arbitraritetsteorien, som man har diskuteret i 2500 år uden at nå til enighed. Disse områder bliver sikkert også diskuteret om 1000 år.

vh Franz

04 June, 2005 02:34  
Anonymous Anonymous said...

Hej Franz

Når du siger ”Man ville blive tosset, hvis man skulle vende hver eneste genstand.”, så tror jeg at vi er enige om at man i praksis ikke kan gå rundt og tvivle på alt. Det er i praksis umuligt at sige at alt er antagelser.

Vi diskuterer hvorvidt astrologien indeholder verificerbare påstande. Og jeg spørger til om i har gang i at definere astrologien som værende uden verificerbare påstande. For i så fald er vores diskussion jo omsonst.

Mht til jeres (din og Annemettes) beskrivelse af hvorledes de astrologiske udsagn fremkommer, så vil jeg bare minde om mit spørgsmål fra i går morges som Annemette har citeret min ikke svaret på. Jeg gentager: Hvis vi antager at astrologien ikke indeholde verificerbare påstande, fordi der er tale om en så kompleks størrelse at man ikke kan trække en enkeltfaktor ud. Hvordan er man så kommet frem til disse enkeltfaktorer? Hvis man ikke kan teste at tegn x har egenskab y, fordi y lige så godt kan være et udtryk af et sammenspild af andre faktorer som er så kompliceret at man ikke kan overskue det (Det kan man ikke, for så ville man kunne tage hensyn til det i en test), hvordan er man så kommet frem til at tegn x har egenskab y?

Franz, i stedet for at opfordre mig til at gå i gang med test af retrograde planeter, så burde ud fortælle mig hvorfor påstandene omkring retrograde planeter IKKE er testbare, thi det er det vi diskuterer. At der har været uoverensstemmelser fra testhold til testhold før i tiden er ikke ensbetydende med at det ikke kan lade sig gøre. Langt de fleste test har det problem at man ikke er enige om hvad man tester og hvad der er succeskriteriet. Hvis test er designer ordentligt (og det er ikke nemt), så kan man fjerne bias. Men smid endeligt et par henvisninger til de test du omtaler hvor skeptiker og

Franz: ”Hvis det var let at bevise elementer fra astrologien, havde astrologerne nok gjort det forlængst, da de jo ville få en økonomisk fordel af en anerkendelse af faget. Man ville så også kunne få offentlige astrologuddannelser.”

For det første tror jeg ikke der er nogen der siger det er nemt, faktisk er jeg sikker på at det er omfattende, men (igen) det er ikke det vi diskuterer her. At astrologerne ikke har bevist elementer fra astrologien, kunne jo også have en anden årsag …

Til sidst: Med hensyn til jeres beskrivelse af hvordan man modificerer ud fra grundtydningerne. Hvorfor kan man ikke checke grundtydningerne? Og hvordan er man kommet frem til grundtydningerne?

jesper

04 June, 2005 08:30  
Anonymous Anonymous said...

Ja sådan går det når man samtidig skriver til jesper om det samme

unskyld forvirringen - jeg må hellere få oprettet den profil

Peter

04 June, 2005 10:00  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

citat: Hans

"Man kunne jo godt tage billedanalyse og fremsætte nogle påstande om, hvordan folk fra forskellige demografiske grupper kan forventes at opfatte "Skriget". Det ville være en fuldt testbar påstand."

Se, denne her kommentar fra Hans ville jeg aldrig opfatte som værende gældende for human-videnskaberne.

For mig at se er der snarere tale om sociologi; altså samfunds-videnskab. Og det er der, netop fordi hans omtaler 'forskellige demografiske gruppers reaktioner på Skriget.'

Her er det korrekt, at man, ud fra sociologiske betragtninger kan danne hypoteser og opstille betragtninger om, hvordan f.eks. folk i socialgruppe 5 hhvs. folk i socialgruppe I vil opfatte skriget.
Dette kan man så gå ud og teste - i virkeligheden. [F.eks. gennem et spørgeskema eller en fokusgruppe].

Det jeg (stadig) vil fastholde, er man ej man designe test, som er
beregnet til at verificere hvilken tolkning af f.eks. Skriget, som er den korrekte.

Ifht. 'Skriget' kan man jo anvende en biografisk tolkning, en psyko-
analytisk tolkning, en nykritisk tolkning eller en helt syvende tolkning. [Analysen er noget andet.
Her det muligt at tale om farver, komposition og om gyldent snit etc.
Og en analyse af f.eks. et billede kan verificeres gennem det man kan se på billedet].

Jeg mener ikke, at man designe kan en test som f.eks. skulle kunne sige, at f.eks. en biografisk eller nykritisk tolkning er mere sand eller falsk end end en psyko-analytisk tolkning.

Hvis man kan argumentere (ordentligt) for en nykritisk eller psykoanalytisk tolkning af f.eks. Hjorten's Flugt (af Christian Winther) så må,skal og ens dansklærer (eller hvem det nu er ;) godkende tolkningen. [Cføli skal ens tolkning have baggrund i teksten; det nytter jo ikke at synes, at f.eks. hovedpersonen i MacBeth er et rumvæsen, hvis der intet belæg er herfor i teksten ;) ].

På samme måde nytter det jo ikke, at astrologen (hvis vi igen anskuer horoskopet som tekst i fænomenologisk og hermeneutisk forstand] siger til sin klient:
Du har vist et problem med din far, hvis der ej i horoskopet er belæg for at sige det.

På den måde kan astrologen nemt komme til at spejle sine egne problemstillinger over på klienten.
Og det hjælper jo ikke klienten videre med sit liv...

Der gør derimod det, at astrologen tyder og tolker horoskopet (som tekst); sætter det ind i sammenhæng med klienten's liv her og nu. På den måde kan klienten få den nødvendige hjælp til at komme videre.

mvh
Karsten

04 June, 2005 11:00  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Til spørgsmålet om astrologien indeholder testbare påstande, er det vigtigt at få fastslået, hvilke testbare påstande, der er tale om.

Hvis vi f.eks. taler om man forudsige (via astrologien) om hvilke personer, der bliver mordere eller hvilket køn, børn får, eller hvilke personer, der
vil blive udat for seksuelt misbrug i løbet af personernes opvækst, ja så mener, jeg at netop dette kan astrologien ej bruges til. [Man kan muligvis rent beskrivende, via diverse statistiske kørsler, finde ud af, om, og givet fald, hvilke aspekter f.eks. mordere har til fælles. Men det betyder jo ikke, at alle med f.eks. et Mars/Pluto aspekt er (eller vil) blive mordere].

Grunden til at jeg nævner Mars/Pluto aspekter her, at at i astrologi-litteraturn står Mars for vrede, og Pluto for under-trykkelse. Disse to planeter, kombineret sammen i et aspekt,
handler om undertrykkelse af
vrede. Og når vreden så endelig kommer op, er det at man oplever
'at det slår klik'. Og at man bliver rasende, ofte på en helt tilfældig ekspedient f.eks. i en tøjforretning eller i et renseri.

Problemet med at teste - hvis vi antager at ovennævnte påstand ville skulle verificeres i en test
- om det nu også forholder sig sådan, er at det jo bestemt ikke er alle mennesker, der har (eller ønsker) at have den psykologiske indsigt som gør at de kan svare på spørgsmålet: Bliver du tit rasende, ofte uden grund ?

Problemer er også, at (også) andre planetkombinationer f.eks. sol-uranus, eller mars-uranus, kan
betyde at personen udviser samme adfærd som ovenfor beskrevet ved mars/pluto aspektet. Også et Mars/Merkur aspekt kan have den virkning som et mars/pluto aspekt kan.

Og netop derfor har jeg slået til lyd for, at man undersøger, hvordan f.eks. kvinder og mænd
opfatter deres mødre og fædre, i første omgang gennem måne/pluto kvadrater med en orb på +/-
3 grader. [På den måde, ville vi astrologerne bedre kunne udtale sig på et nogenlunde sikkert grundlag, hvis det nu viste sig at f.eks. 80 % af alle kvinder med måne/pluto kvadrater havde oplevet deres mor som 'hysterisk dominerende eller kontrollerende'].

Når det er gjort, kunne man så gå videre med alle de andre aspekter, herunder også sol/saturn kvadrater,
venus/saturn kvadrater samt merkur/mars kvadrater. [Når det altsammen er kvadrater, jeg foreslår at man undersøger handler det om at kvadratet, de 90 grader, for mig at se, er langt det mest virkningsfulde aspekt, idet kvadraten beskriver det som man er nødt til at sige af i sit liv.]

Når jeg foreslår, at det handler om, hvordan kvinder og mænd subjektivt opfatter deres mødre og fædre f.eks. så handler det om, at jeg qua min egen erfaring, til dels fra min egen familie, ved at
3 søskende f.eks. kan have 3-6 vidt forskellige opfattelser af hhvs. deres far eller mor.

mvh
Karsten

04 June, 2005 11:22  
Blogger Annemette said...

Hej Peter

Peter: "Så forstår jeg det sådan at fordi det kun er et bud så kan det ikke testes. Det kan da ikke være det du mener, for det er da åbentlyst forkert?"

Kan et testbart udsagn indeholde formuleringer som at der ”for eksempel” sker et eller andet. I en af mine astrologiske kogebøger skriver en forfatter, at når Uranus går over Descendanten, kan man for eksempel risikere at blive skilt. (denne faktor i den astrologiske prognose peger i den retning, underforstået) Hvordan tester man det?

Man kunne selvfølgelig forestille sig at man havde en stor datamængde at teste på, og blandt de par som blev udsat for lige denne planetsituation, skulle skilsmisseprocenten så gerne være højere end blandt andre. Måske? For er det nu sådan? Muligvis, men det er sådan set noget vi ikke er helt sikre på, for umiddelbart kan jeg da lige komme i tanke om at man jo kan være tæt på en skilsmisse uden at blive skilt, og at andre astrologiske faktorer kan også pege på skilsmisse og dermed forstyrre billedet. Og så er jeg lidt tilbage ved, at astrologien ikke udtaler sig om mængder. Man finder f.eks. ikke et udsagn såsom, at blandt dem der bliver skilt er den og den planetkombination den mest hyppige.

I eksemplet med at forudsige ufødte børns køn, så er det at en astrolog forudsiger kønnet i et enkelt tilfælde, sandsynligvis heller ikke det samme som at vedkommende vil påtage sig at kunne gøre det i alle tilfælde. Reglerne er jo ikke krystalklare og lige til at overføre fra det ene horoskop til det andet. At kunne forudsige noget i et enkelt tilfælde, medfører ikke automatisk at man kan forudsige det i alle andre tilfælde. Derfor er det med kønnet af barnet heller ikke ”en astrologisk påstand” som man kan teste. (Hvis det blev fremført som en astrologisk påstand kunne man selvfølgelig teste det, men det gør det jo ikke).

Astrologer beskæftiger sig grundlæggende med det enkelte horoskop. Hvis man vil teste astrologien eller astrologerne med statistik, så skal man vel først have formuleret et astrologisk udsagn om mængder? Og et sådant kan jeg altså ikke få øje på i astrologien.

Mvh
Annemette

04 June, 2005 11:45  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Jesper eller Peter?

Jeg ved ikke, hvorfor du først underskriver med Peter og så med Jesper, for så vidt jeg kan se, er det den samme person, der skriver indlæggene, og jeg vil da helst skrive det rigtige navn, da alt andet ville være uhøfligt.

Stilen er den samme velfomulerede, men hvor der mangler en del kommaer. Desuden er der den særhed, at det personlige pronomen i 2. person flertal "I" staves med lille, noget der stikker hos en, der ellers skriver fejlfrit.

Jesper eller Peter: Mht til jeres (din og Annemettes) beskrivelse af hvorledes de astrologiske udsagn fremkommer, så vil jeg bare minde om MIT spørgsmål[...]
Her lægger jeg staks mærke til deixis-1-referenten "mit", der tyder på, at det er den samme person, for hvem skulle ordet "mit" ellers referere til?

Uanset hvad du hedder, behøver du ikke at oprette profil eller opgive efternavn for at skrive her.

Er det pga. "Skriget" i garagen, du optræder under forskellige navne? :-)

vh Franz

04 June, 2005 15:08  
Anonymous Anonymous said...

Franz

Det er den sammen person – jeg Peter som har skrevet alle indlæg også dette som så ud som om det var underskrevet jesper. Men sagen er at jeg skriver alt i Word – jeg staver dårligt og her er Word jo god til at hjælper (men åbenbart ikke med kommaer!)- også kopier det ind i denne tråd, i mit mail system, eller hvor det nu skal hen.

Neden under indlægget til dig var der en mail til jesper, og jeg fik den øverste linie med.

Er du i tvivl om at den samme person står bag mine indlæg kan du vel checke IP numre – det er da dig der står bag bloggen ikke? Indlægget underskrevet jesper og den følgende fra Peter er sendt fra samme maskine. De indlæg jeg har send i løbet af ugen er skrevet fra mit arbejde og derfor fra et andet IP nr.

Jeg har lige checket - mit Word dok er 2.4 MB stort så det var godt jeg ikke fik kopieret det hele.





Peter

04 June, 2005 16:01  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Peter

Det havde nu været helt sjovt, hvis du havde sendt det dokument med. Min fætter, der hedder Jesper, er læge og forsker og interesserer sig for proteiner, så dokumentet var måske stilet til ham ;-)

Peter:Hvis man ikke kan teste at tegn x har egenskab y, fordi y lige så godt kan være et udtryk af et sammenspild af andre faktorer som er så kompliceret at man ikke kan overskue det (Det kan man ikke, for så ville man kunne tage hensyn til det i en test), hvordan er man så kommet frem til at tegn x har egenskab y?

Det er et spændende og ganske grundlæggende spørgsmål, du stiller. Jeg mener, at astrologi er opstået som analogitænkning. Dagen er f.eks. det tidspunkt, hvor man er udadvendt, og derfor sætter astrologerne de huse, der står for dagen i forbindelse med at være udadvendt. Hvis man således groft sagt har hovedparten af planeterne over horisonten i fødselshoroskopet, skulle man således være mere udadvendt. Analogitænkning er final (det er sådan, så at...), og den moderne videnskab arbejder hovedsageligt med kausal tænkning (det er sådan, fordi) og vil derfor ikke acceptere den finale tankegang.

Peter:Til sidst: Med hensyn til jeres beskrivelse af hvordan man modificerer ud fra grundtydningerne. Hvorfor kan man ikke checke grundtydningerne? Og hvordan er man kommet frem til grundtydningerne?

Jeg har ikke historisk viden nok til at sige, hvordan man er kommet frem til grundtydningerne og kan derfor ikke forklare baggrunden for, hvorfor der er et Mars-symbol på herretoiletterne og et Venus-symbol på kvindetoiletterne, hvad jo svarer til den astrologiske betydning i indisk og vesterlandsk astrologi ;-).
Grundtydningerne er af symbolsk karakter, og derfor ville det nok være svært at teste dem, men man kunne jo sammenligne mange forskellige kulturer og se, om opfattelsen er den samme. Det vil selvfølgelig ikke bevise noget definitivt. Det vil også være et større arbejde, hvor andre faktorer skal inddrages som f.eks. den kulturelle baggrund i det pågældende samfund på den tid. Jeg læste f.eks., at Venus vistnok i en eller anden form for indiansk astrologi skulle være forbundet med krig, hvad den ikke er i vesterlandsk og indisk astrologi. Spørgsmålet er så, om krig har været anset for noget harmonisk og positivt i den kultur. Det kan man ikke udelukke uden at undersøge det. Jeg har i hvert fald ikke tid til dette arbejde.

vh Franz

04 June, 2005 19:07  
Anonymous Lisa Jensen said...

Der findes en astrolog, som har beskæftiget sig med at afklare grund(be)tydningerne af de astrologiske symboler – Thomas Ring. Han mener, at planeterne er symboler for biologiske grundkræfter.

Nærmere kan læses på min hjemmeside:

Thomas Ring - den reviderede astrologi

Vh. Lisa

05 June, 2005 12:37  
Anonymous Karsten said...

Hej :)

Lisa sagde i et af sine seneste indlæg noget om astrologi ikke beskæftiger sig med mængder.

Dette er jeg enig i :)

Men måske kunne man med et stort nok person data materiale udsige noget om sandsynligheden for at blive skilt ved f.eks. en Transit Konjunktion Uranus på DC.

Her det dog også vigtigt at medtage, hvordan man så end gør det, det hus (eller felt) hvor f.eks. Uranus (eller anden planet) står i personen's fødselshoroskop.

Som eksempel kan jeg nævne, at min Pluto står i 6.hus. Da T Pluto dannede en kvadrat til min AC fik jeg en fyreseddel (fra mit tidl. arbejde).

Her beholdt Pluto altså sin 6.hus signatur (som bl.a. handler om det daglige arbejde..) og dette skal der ved en evt. tilrettelæggelse af en test, uanset hvilken metode, man vælger at teste udfra, jo også tages hensyn til.

mvh
Karsten

06 June, 2005 18:05  
Anonymous karen boesen said...

Kære Franz!

Du skulle måske forklare d`herrer skeptikere, hvad Hamburgerskolen beskæftiger sig med mere indgående.

De skriver om emnet på Randis web, hvor de forsøger at fremstille teksten som en, jeg har noget med at gøre. Yderligere en del citater af dig, som de selvfølgelig heller ikke har oplyst kilden til, da ingen jo kender dig på Randis sider.

So clarification please!

Kh
Karen

11 June, 2005 15:55  
Anonymous karen boesen said...

Jeg tror forøvrigt også Franz, at du godt kan opgive at få Claus Flodin Larsen, Mogens Winther og Dann Simonsen til at skrive på disse sider.

Mit gæt er, at de alle tre er blevet banket på plads af de øvrige deltagere i netværket. Willy Wegner har fjernet de værste ting om astrologi, som Winther havde lagt op på sine sider.
Yderligere har Wegner igen og igen pointeret, at der ikke findes MEDLEMMER af skeptica.dk, da man ikke kan være medlem af et website. Det er helt tydeligt, at de moderate og fornuftige skeptikere forsøger at distancere sig fra disse tre personer, der dog fortsat - nu internationalt - underskriver sig som MEDLEMMER af skeptica.dk. Sikkert fordi de føler, at det giver dem mere styrke i deres bagland. Men jeg tror, at der er blevet udtrykt et ønske om, at de holder sig væk fra danske astrologers debatfora. Det er jo også derfor, at de forsøger at få os over på Randis web.

Kort sagt, så er de vel bange for at blive vist vintervejen.

Kh
Karen

11 June, 2005 16:31  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Karen!

Karen: Du skulle måske forklare d`herrer skeptikere, hvad Hamburgerskolen beskæftiger sig med mere indgående.

Jeg ved egentlig ikke noget som helst om Hamburgerskolen, men blev af Zenia bedt om at lave en tråd, så jeg søgte lige på nettet og fandt det, jeg har skrevet. Jeg kan se på Randis Forum, at Dann ikke kan forestille sig, at man - uden at tage stilling - objektivt informerer om en astrologisk retning.

Naturligvis giver hypotetiske planeter grund til skepsis både blandt skeptikere og astrologer.

Ifølge Claus Flodin Larsen er hypotetiske planeter åbenbart et bevis imod hele astrologien, idet han skriver: If anyone doubted that Astrology is nothing but bunk, this is the final nail in the coffin. Problemet er her, at Claus Flodin Larsen ser bort fra 99,9% af astrologien og kommer med en genralisering ud fra de 0,1%, der tror på hypotetiske planeter. Det minder lidt om, når Dann laver en "tekstfortolkning" ud fra, hvad der ikke står.

På sin vis er det jo morsomt, men det er alligevel mere interessant med de fornuftige skeptiske spørgsmål, som Hans og Peter har skrevet her på tråden.

kh Franz

12 June, 2005 11:44  
Anonymous Hans said...

Jeg har væe på ferie, men her er jo ikke sket så forfærdelig meget..

Den generalisering som Claus' udsagn er udtryk for er måske lidt selvforskyldt, fordi man ser en betydelig solidaritet indenfor ... nå, ja tillad mig at kalde det trosretninger ;-). Astrologer kritiserer nødigt astrologer, homøopater kritiserer nødigt homøopater, etc. Selv skeptigere kritiserer nødigt skeptikere, i hvertfald offentigt.

Så når en astrolog påstår noget, der tydeligt er vrøvl, og andre astrologer ikke tager afstand fra det, så tror vi andre vel, at de tier og samtykker.

Karen, jeg tror nu ikke at der er nogen der prøver at bestemme hvor Claus, Dann og Mogens skriver. Og jeg kan heller ikke forestille mig, at de ville rette sig efter det, hvis nogen prøvede.

Mht. diskussionen her er vi jo lidt tilbage i det gamle dilemma. Astrologi kan tilsyneladende ikke testes, men det kan godt bruges. Vi er så nogen er mener at de to udsagn er selvmodsigende.

Hans

20 June, 2005 10:48  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Hans

Du har ret i, at der ikke sker særlig meget herinde, men vi er vel alle mere eller mindre på vej på ferie.

Det er rigtigt, at det i hvert fald udadtil godt kan se ud, som om der er en stor solidaritet imellem astrologerne. Det skyldes nok i nogen grad, at de foreskellige skoler har fået hver deres tråde, for ellers kan bølgerne godt gå højt. Muligvis er der dog en vis solidaritet om, at man skal have lov til at have alternative standpunkter, selvom de ikke lige kan bevises naturvidenskabeligt. I virkeligheden er det såkaldt alternative miljø nu meget broget lige fra de ret skeptiske, men åbne til dem, der køber hele pakken med homøopati, healing, reinkarnation osv.

Jeg er sikker på, at de samme forskelle findes blandt skeptikere, hvor nogle noget overfladisk stiller sig tilfredse med den første og bedste forklaring, der kan bekræfte deres fordomme over for alt alternativt, medens andre er grundige og mere parate til at turde være i tvivl. Disse sidste er spændende at snakke med. Det meste har jo været alternativt, indtil det enten er blevet forkastet eller verificeret, så forsigtighed er en vigtig ting.

Hans: Mht. diskussionen her er vi jo lidt tilbage i det gamle dilemma. Astrologi kan tilsyneladende ikke testes, men det kan godt bruges. Vi er så nogen er mener at de to udsagn er selvmodsigende.

Nu er der vist ikke mange astrologer, der påstår, at de kan forudsige ting med fuldstændig sikkerhed. I Indien, hvor faget er et universitetsfag med en lang tradition, stiller man sig tilfreds, hvis astrologen kan gøre det rigtigt oftere end ved gætteri. Hvad der så er intuition, akl jeg ikke gøre mig klog på.
Noget helt andet er, at man f.eks. inden for medicin ofte bruger præparater, som virker mod en helt anden sygdom, end de var tiltænkt, og der kan i mange år stå "ukendt virkningsmekanisme" og være uenighed fra land til land. Pga. andre faktorer kan det ofte være svært at teste medicin, men man bruger disse midler alligevel.
Ser man på de mange bud på slankekure, kan man se, at der er uendelig mange teorier, der strider imod hinanden. Disse teorier er som regel testet og virker, selvom de modsiger hinanden.

vh Franz

24 June, 2005 02:05  
Anonymous Hans said...

Franz:
Jeg bebrejder sådan set heller ikke astrologerne deres solidaritet. Men det bevirker uundgåeligt, at man ser dem som en mere homogen gruppe, end de faktisk er.


Nu er der vist ikke mange astrologer, der påstår, at de kan forudsige ting med fuldstændig sikkerhed.

Næppe, og det har jeg heller ikke hørt nogen forlange. Men hvis astrologi skal kunne bruges til noget praktisk, eller i det hele taget være troværdigt, så må det være i stand til at præstere nogle forudsigelser.

Bemærk, at med forudsigelser mener jeg ikke nødvendigvis spådomme om fremtiden. At en person med en given fødselsdag vil have nogle givne egenskaber er også en forudsigelse, i videnskabelig forstand.

Det er en teoris forudsigelser, man kan teste. Hvis jeg for eksemple siger, at jeg har en tori om, at der er en sammenhæng med e nbils alder of mængden af rus på den, så forudsiger jeg, at jo ældre biler, vi undersøger, jo mere rust vil vi finde. Og denne forudsigelse er testbar.

I Indien, hvor faget er et universitetsfag med en lang tradition, stiller man sig tilfreds, hvis astrologen kan gøre det rigtigt oftere end ved gætteri. Jamen det vil da også være fuldt testbart.

Hvad der så er intuition, akl jeg ikke gøre mig klog på.

Nej, men det kan man indrette en test til at tage højde for.

Noget helt andet er, at man f.eks. inden for medicin ofte bruger præparater, som virker mod en helt anden sygdom, end de var tiltænkt, og der kan i mange år stå "ukendt virkningsmekanisme" og være uenighed fra land til land. Pga. andre faktorer kan det ofte være svært at teste medicin, men man bruger disse midler alligevel.
Ser man på de mange bud på slankekure, kan man se, at der er uendelig mange teorier, der strider imod hinanden. Disse teorier er som regel testet og virker, selvom de modsiger hinanden.

Men de er testbare. Når teorier tilsyneladende modsiger hinanden er det som regel fordi de er ufuldkomne.

Mvh Hans

24 June, 2005 13:32  
Blogger Franz Michaelis said...

Kære Hans

Jeg bebrejder sådan set heller ikke astrologerne deres solidaritet. Men det bevirker uundgåeligt, at man ser dem som en mere homogen gruppe, end de faktisk er.

At det er umuligt at lave en Astrologforening med mere end to personer, der er enige, er vist det bedste bevis på, at astrologer og astrologiinteresserede er alt andet end en homogen gruppe. Bortset fra Kongeriget Danmark har ingen andre kunnet fremvise en så ubrudt tilbagegang som den nu ikke mere eksisterende Astrologforening. (Når jeg nævner Danmark, er det, fordi min tyske familie altid minder mig om, hvordan landet er blevet mindre og mindre, og at det kun kan være et spørgsmål om tid, før det ikke eksisterer mere).

Hans: Men hvis astrologi skal kunne bruges til noget praktisk, eller i det hele taget være troværdigt, så må det være i stand til at præstere nogle forudsigelser.

Bemærk, at med forudsigelser mener jeg ikke nødvendigvis spådomme om fremtiden. At en person med en given fødselsdag vil have nogle givne egenskaber er også en forudsigelse, i videnskabelig forstand.


Mange interesserer sig for astrologi, fordi det kunne være sjovt, hvis der var noget om det, og ikke nødvendigvis fordi de bruger det til noget praktisk. Faget har ganske klart en filosofisk dimension, der består i, hvorvidt alt er orden, eller hvorvidt alt er tilfælde. Dette problem beskæftiger mange lige fra sprogforskere til fysikere og selvfølgelig filosoffer, men er centralt i astrologi, som er et fag, man godt kan gå op i udelukkende af den grund.

Mange skeptikere fokuserer ensidigt på den kommercielle side af faget, men den fylder, så vidt jeg ved, ikke så meget som den filosofiske.
At den kommercielle side af astrologien har interesse i at komme med testresultater, kan jeg godt se, men de mange ofte modstridende faktorer bevirker, at man ender med at teste astrologen i stedet for astrologien. Morten Monrad Pedersen tænkte på et tidspunkt på at designe en mere kompleks test, hvilket havde været spændende, men af en eller anden grund blev det ikke til noget.
På et tidspunkt diskuterede han at teste Eskilds neurale netværk, men her strandede det hele på, at Eskild insisterede på, at hans test ville være objektiv, selvom han havde korrigeret horoskoperne efter begivenheder først. Jeg bakkede her skeptikeren Morten op, men så blev skeptikerdebatten lukket pga. injurierende udtalelser, som hverken Eskild eller Morten havde noget med at gøre. Det var ærgerligt.

Hans: Det er en teoris forudsigelser, man kan teste. Hvis jeg for eksemple siger, at jeg har en tori om, at der er en sammenhæng med e nbils alder of mængden af rus på den, så forudsiger jeg, at jo ældre biler, vi undersøger, jo mere rust vil vi finde. Og denne forudsigelse er testbar.

Så skulle du se min Volvo 240 GLE "svenskertank", som tyskerne kalder dem, fra 1989. Jeg har lige købt den, og en eller anden original må have givet den Tectyl hvert halve år, og det er jo det problematiske ved teorier, at der altid er uforudsete omstændigheder, der vælter de smukke teorier, men man kan selvfølgelig tale om tendenser, hvor nødigt jeg end vil, når det nu drejer sig om min bil.

Hans Når teorier tilsyneladende modsiger hinanden er det som regel fordi de er ufuldkomne.

Mon ikke de fleste teorier er ufuldkomne? Jeg synes, at historien har vist os, at ikke bare inden for humaniora, men selv inden for naturvidenskaberne de mest fundamentale ting som Newtons fysik og Euklids geometri har skullet revideres.

vh Franz

27 June, 2005 01:32  
Anonymous Hans said...

Der er en god grund til at vi focuserer på den kommercielle side, og ikke den filosofiske. Det vedkommer jo ikke os hvad folk tror på og filosoferer om. Hvis de indbyder til debat, kan vi måske fortælle, at deres tro og filosofi ikke synes at have nogen relation til den virkelige verden, men det er alligevel grundlæggende deres egen sag.

Helt anderledes med de kommercielle: De tager folks penge og leverer et produkt, som de ikke kan vise virker. Det anses i de fleste brancher som i bedste fald umoralsk, og her føler vi altså en forpligtelse til at gendrive påstandende om, at der er nogen rationel baggrund for det hele.

Mht. ufuldkomne teorier: Alle teorier er givet ufuldkomne. Det er derfor, vi er så interesserede i at teste dem.

Mvh Hans

28 June, 2005 16:01  
Anonymous Karen Boesen said...

Kære læser!

Jeg bliver altid forvirret, når jeg besøger skeptica.dk. Dette skyldes som oftest, at skribenterne har en formidabel evne til at misinformere, eller undlade at informere, når det passer bedst ind i deres kram.

I går læste jeg en ny artikel, der fortsat ligger på forsiden for de interesserede: Hademails & Psyko-spam hedder den.

Denne artikel indeholder nogle morsomme mails fra en astrolog, der driver Stjerneskolen. Jeg kender hende ikke, men det gør skeptikerne åbenbart.

Nå, men endnu sjovere bliver artiklen senere, hvor man åbenbart er blevet udsat for en person/personer, der kalder sig Claus Larsen. Ikke noget ualmindeligt navn, men det er jo nok " vores " Larsen.
Pudsigt nok får jeg også mails fra Claus Larsen, og de er ganske underholdende. Forøvrigt oplyser han, at hvis der er nogle, der har lyst til at opstille hans horoskop, tidspunkt ukendt, er han data følgende:
16.12.63 i Frederikssund.
Om dette er den rigtige Claus Larsen eller den forkerte, skal jeg lade være usagt. Der er åbenbart en del af dem.

Nå men jeg sendte nedenstående til Skeptica, da jeg synes, at de skulle have det hele med, når nu de er så forhippede på at informere offentligheden korrekt.


" ----- Original Message -----
From: Karen Boesen
To: post@skeptica.dk
Sent: Sunday, July 24, 2005 2:10 PM
Subject: Troværdighed på www.skeptica.dk


Til Willy Wegner!

Jeg har i dag besøgt jeres web og læst dine kommentarer vedr. bl.a. medlemmer eller ikke medlemmer i
Skeptica. Jeg undrer mig noget over, at du skriver, at der ikke findes medlemmer i Skeptica, når du tilsyneladende
selv udsender pressemeddelelser - se venligt nedenstående, hvor - i dette tilfælde Mogens Winther underskriver
sig som MEDLEM af skeptica. Yderligere sker dette ofte på Randis debatsider. Fornylig af både Winther og Dann Simonsen.
Kan I bestemme jer? Eller fører I blot det til torvs, som nu engang passer bedst ind i jeres situation her og nu?
Som I måske husker resulterede jeres hadeskrivelse til pressen i, at EkstraBladet bragte en fremragende dobbeltside om erhvervsastrologi - søndagen efter mit foredrag. Skeptikerne var ikke nævnt med èt eneste ord. Så det skal I have tak for!!

Vedr. James Randi tror jeg heller ikke på, at manden er pædofil. Det, som jeg derimod ved, er, at James Randi selv er dømt for at bringe den slags rygter til torvs om sine modstandere. Det synes jeg, at du skal oplyse ffentligheden om, inden du viderebringer flere af hans tårepersende indlæg.

" Miami Herald, June 9, 1993.

RANDI FOUND GUILTY OF DEFAMATION

A jury on Friday found James Randi, 64, the famed psychic debunker, guilty of defaming the character of Eldon Byrd, 53, a Mryland man who`s a proponent of paranormal phenomena, when he called him a convicted child molester in a speech and
magazine article."

Der findes bunker af artikler, der beskriver dette forløb, der så afgjort er kvalmende. Eldon Byrd er ALDRIG blevet dømt for noget som helst. Men manden var ødelagt, mistede sit job osv. osv.

Med venlig hilsen

Karen Boesen "

----- Original Message -----
From: WILLY WEGNER
To: mailto:Undisclosed-Recipient:;@cicero0.cybercity.dk
Sent: Monday, March 04, 2002 9:16 AM
Subject: Vs: Overtro i erhvervslivet ?



----- Oprindelig meddelelse -----
Fra: Mogens Winther
Til: WILLY WEGNER
Sendt: 4. marts 2002 08:15
Emne: Fw: Overtro i erhvervslivet ?


Hej Willy !

Kunne du forwarde dette til evt. interesserede ?




På det seneste har en række såkaldte Job og erhvervsastrologer forsøgt at markedsføre deres himmelske evner indenfor personalepleje, aktieprognoser med mere...

På onsdag skal ISBA foreningens præsident Karen Boesen (www.erhvervsastrologi.dk) eksempelvis optræde for "erhvervsfolk og diplomater" -

Sted : intet mindre end "den fornemme International Business Club" : http://www.ibcww.dk/events2.html
København.


I starten af april følger et tilsvarende arrangement i Århus - se www.astrologforeningen.dk


Nedenfor finder man et par eksempler på astrologens øjensynligt knap så heldige prognoser .

Foreningen af job-astrologer har tidligere - trods et amerikansk tilbud om mere end 1 mio dollar - afvist at dokumentere deres sande evner. http://www.skeptica.dk/mw/astrologi/randi.htm

med de bedste hilsener fra Mogens Winther - medlem af www.skeptica.dk

Til rådighed for yderligere oplysninger - mogens-winther@get2net.dk - 74465934


--------------------------------------------------------------------------------

Fra Randis forum - maj 2005


" best regards -


Dann and Mogens


members of www.skeptica.dk "

__________________

25 July, 2005 09:01  
Anonymous Hans said...

Hej, Karen.

Jeg ved ikke helt hvad dit indlæg har med den igangværende debat at gøre, men den er måske også forhenværende, der sker jo i hvertfald ikke rigtigt noget.

Du burde ellers have nogle idéer om testbarheden af astrologi, men jeg har bemærket, at du hylder princippet om at angreb er bedre end forsvar. Det kan der være noget om, blot er der tradition for at man prøver at gå efter bolden.

Men siden Skeptica folkene for husfredens skyld har afstået fra at komme med indlæg her, kan jeg da godt prøve at kommentere dit indlæg.

Selvom de mails, artiklen gengiver, er usædvanligt ekstreme, er det faktisk ofte noget af den slags, vi skeptikere må lægge ryg til, når vi forsøger at få en saglig debat igang on et trospræget område.

Det er klart at en frådende astrolog ikke i sig selv siger noget om astrologi, men når man har været udsat for at passende antal af slagsen, så tænker man vel sit.

Du prøver, lidt ubehændigt, synes jeg, at antyde at "vores Claus Larsen" kunne være identisk med skeptikeren Claus (F) Larsen, men det ville jo godtnok være lidt underligt, hvis han skrev den slags. Og selvom du eventuelt kunne tiltro ham det, så kunne du vel næppe forestille dig, at han satte sit eget navn under.

Mht. medlem eller ikke af Skeptica, så synes jeg faktisk det fremgår ret tydeligt af det du citerer, at forklaringen er, at da Skeptica ikke er nogen formel forening, kan man ikke melde sig ind, og Skeptica optager derfor ikke medlemmer. Derimod kan deltagerne i gruppen udmærket føle sig som medlemmer og derfor kalde sig sådan. Man kan måske sige, at det danske sprog mangler nogle nuancer her.

At James Randi er dømt for ærekrænkende udtalelser kan ikke forbavse mig voldsomt. Han brillierer jo ikke netop med sine diplomatiske evner. Men det berettiger naturligvis ikke andre at til at gøre det samme.

Ak ja, så fik vi vist drøftet spillerne. Har du noget at bidrage med omkring BOLDEN, Karen?

Hans

26 July, 2005 13:45  
Anonymous Karen Boesen said...

" Du burde ellers have nogle idéer om testbarheden af astrologi, men jeg har bemærket, at du hylder princippet om at angreb er bedre end forsvar."

Hokus Pokus Filihankat!

Der foregår skam, som jeg allerede har gjort opmærksom på andetsteds, meget seriøse forskningsprojekter rundt omkring. Men som du sikkert ved, så stabler man ikke den slags på benene fra den ene dag til den anden.
Resultaterne bliver publiceret, når astrologerne er klar. FORUDSAT selvfølgelig, at de understøtter vores tvangstanker om astrologiens fortræffeligheder. I modsat fald bliver de ædt, brændt eller hvad vi nu i en håndevendig kan komme afsted med.

" .... blot er der tradition for at man prøver at gå efter bolden."

Helt enig, min mand undrer sig også, når han modtager smædeskrivelser fra Winther, når hans elever chikanerer os osv. osv. Jeg tror, at denne skeptiker kalder det for kritik af astrologien.

Vedr. den frådende astrolog, kender jeg hende ikke, men jeg synes alligevel at den med de små grisebasser var sød. Der smuttede jo et g ind i stedet for et k.

Måske skulle vi kalde foreningen, der ikke vil være en forening, men som huser medlemmer, der ikke er medlemmer for: " De små Grisebasser Forening. " Eller er: " Foreningen for de Små Grisebasser" bedre?
Mit indtryk var, at det med de " små " var vigtigt at få med, så det har jeg hermed sørget for.

Da du nu er den første herinde, kunne vi jo passende kalde dig for:

Den lille Grisebasse nr. 1.

Vi bliver nok nødt til at give jer et nummer, ellers er det jo ikke til at hitte rede i. Dine kolleger er for tiden optaget andetsteds, men det er skam også underholdende at følge med i.

ØF!

26 July, 2005 16:00  
Anonymous Hans said...

Tjah, Karen, det er jo et svar i din sædvanlige stil, så der fordres vist ikke videre kommentarer. Husk at tørre dig om munden.

Hans

27 July, 2005 08:55  
Anonymous Hans said...

Nåh, ret skal være ret. Der VAR jo faktisk lidt sagligt indhold i Karens indlæg:

"Der foregår skam, som jeg allerede har gjort opmærksom på andetsteds, meget seriøse forskningsprojekter rundt omkring."

Det glæder mig da at høre.

"Men som du sikkert ved, så stabler man ikke den slags på benene fra den ene dag til den anden."

Nejda, det forstår jeg fuldtud, og eftersom astrologi jo er en helt ny disciplin, kan vi da umuligt forvente resulater sådan lige nu ;-).

....Men jeg kan forstå at DU altså ikke hører til dem, der mener at astrologi ikke skulle være testbart?

"Resultaterne bliver publiceret, når astrologerne er klar."

Åh? Jeg troede de blev publiceret, når RESULTATERNE var klar. Det er da vist den sædvalige kutyme, når man udfører "meget seriøse forskningsprojekter". Men sådan kan man jo blive så overrasket.

.....Tjah, det var vel så det...

Hans

27 July, 2005 15:08  
Anonymous Karen Boesen said...

Nåååh! Det er bare dig!

Fortsat god sommer!

Øf!

28 July, 2005 08:14  
Anonymous Hans said...

Her er sandelig noget stille.

Nåmen, nu har vi jo haft adskillige mere eller mindre gode somre.

Er der efterhånden kommet noget ud af den forskning, som Karen hentydede til, dengang i 2005?

Mvh Hans

12 July, 2008 16:55  
Anonymous Anonymous said...

Stadig helt stille?

Ja, så må man vel konkludere, at døden er indtrådt.

Kondolerer.

Hans

22 July, 2011 15:32  
Blogger Lee Ghirale said...

Before designing your poster, dine egne t-shirts,egne banner,egne flag,logo,USB stick,banner etc spend time planning ahead,You can get the best tips by visiting our website, Check out please: design dit eget dørskilt

10 January, 2016 13:17  
Blogger Swif Panchis said...



There are many great ways on how to design your t-shirt,logo,banner, flag,door,windows etc in online. Some of the instructions are complicated; some are easy and friendly. Just a few clicks in below iinks, you can ge the best idea for your own design.Here are great ways to design your own Want without sweat and less effort. Check out please:
design dit eget dørskilt

22 January, 2016 15:18  
Blogger Swif Panchis said...



If you'd like to design your own t-shirts, Roller banners, your own logo, own banner, own flag, logo, USB stick, banner,Door etc.why not get started right away with the awesome design related website for getting the best Idea.visit us: design dit eget dørskilt

06 February, 2016 19:18  

Post a Comment

<< Home